Обсуждение: Максим Жбанков. КУЛЬТ-ТУРЫ. Короли паузы: вводный курс

Жизнь это миг и вечность. Как насчёт "реальности"?

Разговор мызыкантов с властью является, так сказать, континуально-относительным многоуровневым явлением или действием, и оценить его или понять без привязки к паре сотен других факторов на уровне стоп-кадра истории вааще невозможно... По понятиям - возможно. Антинобелевскую премию в студию!

Вот здесь не соглашусь. Скорее мы думает, что не можем.
Вопрос: какова значимость и роль отдельного индивидуума в перспективе времени? Отрезок времени между Моцартом и настоящим длинный или короткий?

Возможно, я готова согласиться, но лишь при условии, что в этом случае всем нам нужно вообще воздержаться от радикальных оценок (и вообще оценок!) того, что делают художники - мы ведь можем просто не осознавать всей болезненности и тонкости процесса. Однако я думаю, что трудно спорить с тем, что СБ, БТ и настоящая власть не только заслуживает самых радикальных оценок, но они необходимы. У философов-писателей, которых Вы привели в пример, не было в жизни ТОГО выбора, который осуществил Вольский. Сложно представить, как бы они поступили и смогли ли бы стать героями предельно зачищенного от инакомыслия медиа-пространства, но возможно, они предпочли бы ДРУГОЙ путь к людям. Не такой, когда человека, будь он художник или нет, трудно заподозрить в благородстве помыслов. Я не читаю СБ, не смотрю БТ, и холодна в эмоциях на этот счет - я просто считаю это ложью и дерьмом, без криков и истерик. Насчет людей, которые это читают-смотрят-слушают я воздержусь от оценок: может, просто потерянные, заколдованные, зазомбированные и т.д. - слава богу, в моем окружении нет таких. Быдлом я никого не считаю, что касается БНФ - они себя позиционируют именно так, как элиту нации, потому что по-другому им нельзя, но на самом деле мне сложно представить даже 5% интеллектуалов, которые уловили бы в том пространстве хоть какое-то движение мысли хоть в каком-то направлении за последние ... много лет. Только ЗА БЕЛАРУСЬ - самая худшая альтернатива. Из ограниченного диапозона возможных.

Еще кое-что: у меня создается впечатление, что Вы слишком грамотно выбрали героев для аналогий с Вольским, и я надеюсь, что все-таки появится М.Жбанков и продемонстрирует виртуозное жонглирование шариками других цветов:). У меня это не получится - придется бросать интернатуру:). Времени не имею, очень жаль, но спасибо большое. Хочу надеяться, что Вы правы, хотя от самого слова "надеяться" уже тошнит...

ЗЫ: по поводу глянца - на самом деле, это практически единственный российский глянцевый журнал, где могут себе позволить печататься умные и интересные современники без проблем с совестью. Многие из них вообще больше нигде не печатаются. Правда, много ерунды, но ради некоторых интервью и статей, по-моему, стоит иметь подшивку. Странно, что Вы так легко навесили ярлык в данном случае, и при этом так тщательно защищаете поступок Вольского, призывая воздерживаться от механической перестановки в другой лагерь:).

всего хорошего:)

Помните старое квн-овское: "С точки зрения банальной эрудиции каждый локальный индивидуум не может пренебречь критерием субъективного абстракционизма. И ваша ирония в данной концепции не ассоциирует с мистификациями парадоксальных иллюзий"?
Извините..ваша переписка навеяла..))) Уймитесь, господа!

Социальная реальность искусственно создана и культурно подпитываема.
Например, когда президент Республики Жак Ширак разбивает о борт военного корабля бутылку шампанского и говорит «Я нарекаю этот крейсер Шарль Де Голь» – то так оно и будет, станет социальной реальностью, потому что в ситуации собраны институциональные условия для превращения отдельного речевого акта в реальность: присутствующие на церемонии верят в то, что индивид Ширак – глава государства и что он имеет право как-то окрестить данный крейсер.
В этом социальная реальность отличается от «сырых» фактов: например, траектория Земли вокруг Солнца, которая не основываются ни на каких верованиях.


>> [enjoynow :] С одной стороны её цель создание правил сосуществования […], а с другой стороны она разделила людей, окружив их пеленами и стенами и сделав их близорукими.

Да. В этом суть и трагедия культуры. По-другому мы не можем. Мужчина и женщина –
казалось бы, ничего более простого: существуют первичные и вторичные признаки женственности и мужественности, культурно находящиеся в полном соответствии: стоит немного усилить афиширование признаков своего пола – и партнер «декодирует» твои желания, можно будет выстроить гармоничную интеракцию. Однако, все мы знаем, насколько часто ничего хорошего не получается. Лучше seat and relax.

Вы сделали правильную проекцию. Хотя у меня к вам вопрос: реальность ли это (опять же возвращаясь к этому понятию) или искусственно созданная и подпитываемая ситуация?

Организация общества наверное из этого и развилась. С одной стороны её цель создание правил сосуществования (примирения) и в различных выражениях (отражениях, проекциях "создателей" в каком-то месте и времени) она была и продолжает быть создана, а с другой стороны она разделила людей, окружив их пеленами и стенами и сделав их близорукими. Достоевский в великом инквизиторе возможно пытался это образно выразить. В свете этого авторитет работ известных философов, если на их основании пытаться выкроить определённую модель того же общества, становится возвратом к началу этого абзаца.

Может быть лучше следующее в индивидуальном порядке: sit back and relax. Возможно завеса приоткроется.

Художника нельзя заставить отказаться от желания влиять на общественное сознание, как нельзя и заставить это делать. В этом смысле художник находится примерно в том же отношении к массовому сознанию, что и социальный исследователь. Не забудьте, что Камю говорил: «Хотите заниматься философией – пишите романы». Вы же в курсе, что Мольер целенаправленно занимался социальной сатирой? Вам известно, что Вольтер писал сатирические сказочки типа «Ingenu» «Candide»?
Я сейчас довольно высоко ставлю планку, но продолжаю говорить только о Вольском. К остальным визитерам в администрацию мой анализ не применяется. Я более или менее знаю почти всех лично и, насколько могу судить, Вольский этой планке соответствует, хотя он человек очень скромный... и амбициозный одновременно... но удачно прячет свои претензии, как от публики, так и в некоторой степени от себя самого. Не знаю, есть ли у него дома на полке Вольтер, но Камю и Сартр точно есть. Эти авторы, правда, уже немного устарели с точки зрения многих, и вы вряд ли уговорите, например, Владимира Щербаня поставить какую-нибудь пьесу Сартра в «Свободном театре». Но тогда мы прямо позиционируем себя в элитарной культуре, как это делает БНФ. А это касается примерно 5 % населения. А что делать с остальными? Они то Сартра, можно сказать, проскочили. Недоразумение в том, что Сартр не определял себя, как элитарную культуру. Он как раз стремился сделать массовую культуру немного менее массовой, общество потребления немного менее потребительским (Бодрийар), одномерного человека немного менее одномерным (Маркузе), а авторитарную личность немного менее авторитарной (Адорно). То есть был не так далек от просветительских идеалов Вольтера, Дидро и Д’Аламбера, которые нам сегодня кажутся допотопной чушью, просто потому, что советские практики их полностью дискредитировали, вывернув наизнанку. Что ж. Неплохо нас поимели. Это, конечно, проще – считать, что ты элита и никак с к 60 %-ам «быдлового» населения своей страны не относишься. Но то, что делает Вольский, и то что делал Вольтер, и что делал Камю, подразумевает немного более болезненную и тонкую работу над своей идентичностью.

В рамках оппозиций
«варвар ≠ культурный/цивилизованный человек»
и «природное состояние ≠ общество»,
которые я использовал, чтобы показать вам относительность оппозиции «свобода ≠ безопасность», разницу между понятиями «культура» и «цивилизация» можно отбросить по эвристическим соображениям. Но это придумал не я, а Фрейд («Тотем табу», «Недовольство в культуре», «Будущее одной иллюзии»). Переводы на русский ужасные, поэтому Интернет ссылок я не даю. Надо будет переделывать.

об этом трудно не задуматься:)
однако «реальность» (социальная) вряд ли может быть простой; она сложная хотя бы потому, что речь идет о весьма болезненном для каждого её участника вопросе:
ведь социальная реальность состоит из артикуляций (совмещений, сочленений) образа себя, который мы пытаемся навязать другим и образов других, которые другие пытаются привить нам; так как невозможно ответить на вопрос «Кто я/мы такой/такая/такие», не ответив одновременно на вопрос «Кто он/она/они такие?». Если ответы, которые мы болезненно находим путем отказа от некоторых претензий, более или менее принимаются и нами и другими, значит, мы достигли некого «рабочего консенсуса»*, значит мы более или менее адекватно воспринимаем «социальную реальность», следуем «принципу реальности» (Фрейд), скорее чем «принципу удовольствия» (Ibid.). Но это как бы вовсе не просто:)

* cf.: ГОФМАН, Ирвинг, « Представление себя другим в повседневной жизни » (1956), пер. А.Д. Ковалева, Москва: Канон-Пресс-Ц, 2000.

youras, а вы похоже не дурак :)
"Маруся, реальность гораздо сложнее, чем та форма в которой она может быть представлена цитатами в глянцевом журнале."
А вы никогда не задумывались, что реальность (интересное слово - какая, чья, когда, где и так до бесконечности) окончательно или изначально гораздо проще, чем мы пытаемся её определить, описать и т.п.?

Юрась!!!

Ну как Вы можете сравнивать с Высоцким или Тарковским, которые НЕ МОГЛИ ПО-ДРУГОМУ!
То, что они делали В ТЕХ условиях было гражданским подвигом. Я практически не захватила советское время, но по всему, что я о нем знаю, читала, слушала и т.д., сравнить с современной Беларусью НЕВОЗМОЖНО! Ту свободу, которую мы все, в т.ч. музыканты, имеем сейчас, и другую, которая проходила "по самой коже" , когда репрессировали семьями и гнобили потом несколько поколений??? Когда реально тягали на допросы в КГБ за глянцевые журналы с неправильными картинками (случай с моим отцом-студентом, он твердил, что нашел в электричке, чтобы не сдавать своих, а его жестоко прессовали). Можно представить, что бы с ним сделали за процент того оппозиционного пафоса, который мы сейчас можем развернуть в интернете на всю катушку? И даже в тех условиях представить Высоцкого, пожимающего руку власти - брр... Сейчас существует огромное количество альтернатив, о которых пишет М.Жбанков, за что ему огромное спасибо. Вам тоже спасибо, потому что мне интересно Вас читать.

Про культуру и собственность. По-Вашему, разницы между культурой и цивилизацией не существует? В каких взаимоотношениях/взаимосвязях находятся культура и общество, художник и общество. Художник и некомфортное общество/среда. Или среда должна выравниваться художником с помощью его творчества, чтобы в конце концов принять для него более-менее комфортные формы, если исходить из его стремления к безопасности?

///Вы же не станете просить Милинкевича, например, отказаться от желания повлиять аргументами на массовое сознание? //// - конечно, не стану, он политик. И это его социальная роль. Как и других политиков. Но социальная роль наших "независимых" артистов - все-таки несколько другая, я думаю. Тем более они сами активно продекламировали, что не собираются заниматься политикой, т.е. влиянием на массовое сознание, а собираются окунуться собственно в творчество. Или я чего-то не поняла? И так начинаются игры с системой? Если ты занимаешься собственно творчеством, зачем компромиссы? Если ты все-таки занимаешься не творчеством, а играми и влияниями, тогда опять же - не стоит описывать сложившуюся ситуацию, как безвыходную. А прямо говорить, что это компромисс с властью, а не творческий поиск. Есть ведь разница? ВРАТЬ не надо. Хватит с нас вранья.

По поводу PS. Я все это понимаю. «Крамбамбуля» - изначально попсовый проект, пусть и интеллигентно-попсовый. И со смыслом. Появился он тогда, когда Вольский сказал матом, что его все достало, протест и политика. Сопротивляться все время, это вообще сложно. Можно у любого спросить, кто долго и упорно чему-то сопротивляется. Особенно собственным творчеством. И ,конечно, Вольского, Куллинковича и всех остальных можно понять. Им уже давно хотелось послать и власть, и свою "миссию" , и БНФ, и вообще политику, и многих своих поклонников, которые загнали в угол. Во многом, справедливо, я считаю. Человек, рок-музыкант, мужет в ком-то или в чем-то разочароваться, его взгялды могут меняться, он может устать от тупизны и клише. «Крамбамбуля» - это, безусловно, альтернатива прямому сопротивлению и попытка "заложить в свое творение несколько планов". Но: главное, чтобы их самих не стошнило от крупных планов в СБ. Я считаю, есть альтернатива (и много разных проектов - это прекрасно!), а есть компромисс. Это разные вещи. В конечном итоге, все прекрасно понимают,что выйдет что-то типа Морсов, попсовое и пресное, из каждого утюга. Потому что, когда начинаешь обращаться ко всем сразу, неизменно собираешь "аншлаг". Аншлаг на белорусской, на русской или на английской мове - все равно аншлаг. Не надо ко всем сразу. Надо обращаться к себе и к тем, в ком хочешь увидеть свое. Я так думаю. В этом единственный секрет настоящего творчества. Благодаря поступку рокеров, я уже перестаю верить, что в Беларуси это возможно.

Кроме того не стоит забывать об очень важной языковой проблеме: «Крамбамбуля» предлагает альтернативный язык: нi наркамаўка, нi тарашкевiца, а бытовой, простой, но живой и органичный белорусский язык. Это целенаправленное действие по реабилитации и популяризации белорусского языка в массовом сознании. Понятно, что речь идет о весьма долгосрочной стратегии изменения ситуации. И тут Вольскому удалось за несколько лет сделать гораздо больше, чем всему БНФ-у за тот же период. Потому что БНФ, к сожалению, почти не занимается массовым сознанием. Больше элитарной культурой. После интервью Вольского на Хартии была статья с заголовком «СБ осваивает тарашкевицу». Кто кем манипулирует? Объясните.

Максим, вы не реагируете на контр-аргументы, потому что отрицательно относитесь к институту дискуссии? Или вы сейчас заняты, так как берете интервью у Марка Равенхила?

>> [marusia :] Напримр, Ваш вывод о том, что культура – поиск безопасности на том основании, что культура - это поиск себя, своей собственности, для меня логически непонятен.

Собственность – это просто пример. По Руссо мы перешли от естественного состояния к цивилизованному (/культурному), согласившись на собственность; по Гоббсу, согласившись на ограничение индивидуальной свободы в обмен на безопасность и «коллективные свободы». А по Фрейду всю культуру в целом – материальную и нематериальную: аспирин, грабли, правила доброго тона – можно воспринимать как совокупность более или менее удачных способов, выработанных человеком, следуя принципу удовольствия, для защиты от страданий различного происхождения:
- со стороны нашего собственного тела, приговоренного к упадку и разложению;
- со стороны внешнего мира, сил природы;
- со стороны наших отношений с другими людьми.
Речь идет как о материальных формах защиты (зонтик), так и о психических (Анна Фрейд, «Я и его механизмы защиты»): подавление, регрессия, проекция, уход от реальности, сублимация (искусство:), невроз, религия, идеология... Я намеренно смешиваю все в одну кучу, так как уже оговорился, что способы более или менее удачны. Но функционально речь идет в каждом случае именно о механизмах защиты, о поиске безопасности, об избегании неудовольствия.


>> [marusia :] Было бы неплохо, если бы Вы подтвердили умозрительные рассуждения примерами из реальной человеческой истории, когда такие игры с властью чем-то оправдались и к чему-то привели.

Конечно, пожалуйста: фильмы Тарковского, песни Высоцкого, некоторые поздние советские мультики (типа «Бременские музыканты», 1969, 1973), в которые создателям удалось заложить несколько планов, в том числе критику власти, воспевание свободы, критический взгляд на свое собственное общество... А вам разве неизвестны примеры, культсоветов, состав которых оказывался тупее обсуждаемого автора? В том то и дело, что артист благодаря своему таланту способен заложить в свое творение несколько планов.


>> [marusia :] Меня также зацепили Ваши рассуждения о массовом сознании - предмете манипуляций. Получается, что рокеры не со властью в игры играют, а с массовым сознанием. Но не лучше бы было играть со своими более менее осознанно существующими поклонниками, которых хоть немного уважаешь?

Опять не согласен. Артисту в теперешней белорусской ситуации не может быть безразлична широкая аудитория, потому что это часть его идентичности: не даром в первом варианте песни «Менск i Минск » была строчка «Дарагія мінчане і госьці сталіцы, я хачу з вамі болем (!!!) сваім падзяліцца». Вы же не станете просить Милинкевича, например, отказаться от желания повлиять аргументами на массовое сознание? У наших независимых артистов и оппозиционных политиков различные средства влияния, но цели часто схожие. По крайне мере хочется верить :)

P.S. Если очень конкретно, «Крамбамбуля» предлагает массе довольно безболезненный – а поэтому для нее приемлемый – способ отвыкания от крайне циничной попсы, существование которой конгруэнтно тому типу циничной, популистской и эстетически попсовой власти, которую мы имеем. Основное отличие массовой культуры от современного искусства в том, что первая имеет целью исключительно развлечение, а второе направлено на рефлексию и критическое отношение к реальности. «Крамбамбуля» – это компромисс между тем и другим. Внимательно послушайте песню «Панi Каханку» с первого альбома – и вы поймете, что я имею в виду.

Za Belarus!

///главное, чтоб творчество не подкачало/// - :))))). Супер!!!

Юрась, Вы ведь тоже ответили мне цитатами, только я - коротенькими, а Вы развернутыми плюс ссылки на первоисточники. Все это можно рассматривать как процессы свертывания-развертывания информации. Кроме того, Вы довели мои цитаты до абсурда, при этом существенно пострадал смысл. Я не стремлюсь представить реальность в виде простых логических схем, тем более чужого производства, наоборот, я пытаюсь объять необъятное, т.е. понять автора целиком.

Напримр, Ваш вывод о том, что культура - поиск безопасности на том основании, что культура - это поиск себя, своей собственности, для меня логически непонятен.

Кроме того, непонятна, точнее, очень условна аналогия "Швондер-Преображенский" - "Вольский-система" в ситуации, которую мы обсуждаем. Было бы неплохо, если бы Вы подтвердили умозрительные рассуждения (от этого они не терят ценности !, но чтобы понять, лучше все-таки подкрепить) примерами из реальной человеческой истории, когда такие игры с властью чем-то оправдались и к чему-то привели. Я знаю только два варианта - протест (тихий, типа отведение глаз, или явный) и бунт. Не представляю, чтобы были возможны осмысленные ИГРЫ со властью. Это самоиллюзия, и это в лучшем случае.

Меня также зацепили Ваши рассуждения о массовом сознании - предмете манипуляций. Получается, что рокеры не со властью в игры играют, а с массовым сознанием Вот это ближе к истине. Но не лучше бы было играть со своими более менее осознанно существующими поклонниками, которых хоть немного уважаешь? Я думаю, они - музыканты - прекрасно осознают эту вещь в душе. Отсюда этот переход на диалоги с массовым сознанием, которые невозможно любить, невозможно уважать, невозможно быть перед ним хоть как-то ответственным. Его можно только просчитывать математическими методами. Прошу этот вывод не считать обидой, я никого из них практически не слушаю и как-то не тянет. Теперь, можно сказать, я равноудалена от белорусского рока и белорусской попсы. Что-то, видно, СО МНОЙ не так...

УФФ.

герой уверен, что «пробил» систему, система уверена абсолютно в обратном.
--------------------------
Так это же замечательная ситуация: и волки сыты, и овцы целы. А все остальные на них смотрят и завидуют... Популярны, востребованы, в правых и левых газетах, на радио и голубых огоньках-павлинках, бритниспирсы наши, главное, что б творчество не подкачало. Удачи им.

Маруся, реальность гораздо сложнее, чем та форма в которой она может быть представлена цитатами в глянцевом журнале. Самих авторов наверняка невозможно адекватно воспринять через коротенькие цитаты. Вы не могли бы, например, резюмировать «Недовольство культурой» или «Будущее одной иллюзии» З.Фрейда с помощью парочки цитат? Сомневаюсь, что получится, хотя обе эти работы совершенно небольшие по объёму (просто они очень насыщенные).

Свобода неотъемлемо связана с ответственностью, если только речь не идет об абсолютной (фантазмируемой) свободе тоталитарного диктатора или гоббсовского индивида в естественном состоянии (natural state). И, например, воспринимать реальность через выдернутые цитаты – это безответственно.

Вся культура – поиск безопасности. У вас есть собственность? Свой личный карандаш, например? Вы пользуетесь метеопрогнозами? Значит, у вас инструмент безопасности. Невозможно отказаться полностью от безопасности – если не отказаться при этом от культуры в целом: тогда мы вернемся к более или менее гордому естественному состоянию, описанному у Руссо, Гоббса или Локка.

Свою свободу тоже «отдать» полностью в обмен на безопасность не так просто. Это очень упрощенные схемы: либо вы в естественном состоянии либо вы в концлагере. А вы, кстати, наверное, ни там, ни там, раз пользуетесь Интернетом.
Советую сменить способ восприятия мира: откажитесь от цитат в пользу полных произведений или лучше целостного восприятия творчества автора.

///Но надо стараться, чтобы различия в системе гипотез не воспринимались внутри лагеря, как признаки предательства, приспособленчества и слабости. Иначе шансы власти увеличатся///

Цитаты из январского Esquire:

"Тот, кто ищет в свободе что-нибудь, кроме нее самой, создан для рабства" (Алексис де Токвиль).
Это реально другая точка отсчета. А иначе незачем называть себя рокером.

"Власть отвратительна, как руки брадобрея" (Осип Мандельштам). Какие еще игры с властью на поражение? Какие компромиссы с системой?

"Судьба части есть функция ее положения в целом" (Ганс Дриш). Может, пора обмозговать положение?

"Тот, кто отдает свою свободу за безопасность, не получает ни того,ни другого" (Томас Джефферсон).

"В чем только не убеждают человека страх и надежда" (Люк де Клапье Вовенарг) . Самообман - поступок рок-музыкантов и, простите, Ваша система гипотез.

"Идеальный человек тоталитарного государства - не убежденный нацист или коммунист, а тот, для кого различие между фактом и вымыслом, правдой и ложью больше не существует".

Скорее всего ни система Вольского не «пробьёт», ни Вольский систему не порешит.
Однако, если они вступили в интеракцию – и мы, например, видим интервью Вольского в «СБ» – это еще не значит (по крайне мере с позиций гуманитарных наук), что конфликт аннулировался или что стороны уже не воспринимают его как конфликт либо как попытки взаимной манипуляции.

Возможно, эти попытки просто приняли другие формы.
Хотя для массового сознания это не очевидно: для него скорее всего конфликт покажется аннулированным («чем он так замечателен и почему его никуда не пускали? Или не его? Или все-таки пускали?»).
Но на то оно и массовое, чтобы выступать в качестве предмета манипуляций, а не в качестве полноценного игрока. А кому в итоге удастся более успешно над ним поорудовать, Преображенскому или Швондеру, системе или Вольскому – вообще будет трудно сказать: ведь массовое сознание не пришитые к собачьему сердцу человеческие мозги: оно эволюционирует чаще всего медленно, незаметно и не совсем понятно как.
Однако, игроки – артисты и система – чаще всего вырабатывают каждый свою собственную систему гипотез («как?») и выбирают более или менее долгосрочную («когда сработает?») стратегию коммуникации.
Желательно только, чтобы игроков с нашей стороны баррикады было побольше, а системы гипотез и стратегии у них были поразнообразней. Тогда у власти будет меньше шансов. Но надо стараться, чтобы различия в системе гипотез не воспринимались внутри лагеря, как признаки предательства, приспособленчества и слабости. Иначе шансы власти увеличатся.