Беларусь-ЕС

Вольфрам Маас: мы не навязываем Беларуси свой план — мы предлагаем помощь

 

Среди стран Евросоюза Германия в последние годы была и остается государством, с которым у Беларуси складываются особые отношения. Выступая локомотивом ЕС в экономике и внешней политике, Германия играет весомую роль и в «белорусском вопросе». Иногда выходя на авансцену, но чаще кулуарно. В таком контексте фигура главы германской дипломатической миссии представляет особый интерес.

Не так давно Берлин сменил своего представителя в Минске. Посольство Германии возглавил Вольфрам Маас, эксклюзивное интервью которого информационной компании БелаПАН предлагаем вашему вниманию.

Вольфрам Маас родился в 1950 г. в г. Энгерс. На дипломатической работе с 1981 г. Работал в посольствах Германии на Ямайке, в США и Индии, в постоянном представительстве ФРГ при ОБСЕ в Вене, занимал различные должности в Федеральном министерстве иностранных дел и Бундестаге. До назначения в Беларусь пять лет возглавлял посольство Германии в Сербии.

— Господин посол, прежде всего, позвольте вас поблагодарить за то, что нашли время, чтобы встретиться для этого интервью. Вы уже некоторое время находитесь в нашей стране. Поделитесь, пожалуйста, вашими впечатлениями о социально-экономической и политической ситуации в Беларуси?

— Нужно признать, что через пять-шесть недель пребывания в стране, которой я до этого не имел возможности интенсивно заниматься, трудно сказать, что ты о ней знаешь. Существуют только первые впечатления, о которых можно говорить. Пока однозначно можно сказать лишь о том, что Беларусь является страной, которая проходит сейчас трансформационный период. Это процесс, который даже при положительных обстоятельствах, требует времени, энергии и усилий.

Конечно, не могу не заметить, что Германия, во всяком случае ее восточная часть, тоже проходит трансформационный процесс. Он длится уже 20 лет, и можно с уверенностью сказать, что ситуация сегодня является стабильной для всех граждан нашей страны. А если при этом иметь в виду, какой объем помощи Восточная Германия получила из Западной Германии, то, конечно, не удивляет, что процесс трансформации в Беларуси пока еще не завершен.

— Принимая во внимание опыт Германии в трансформации восточной части страны, какими наработками, идеями может поделиться ваша страна с Беларусью?

— Сначала нужно выяснить цель этого трансформационного процесса. Что касается Германии, то тут эта цель была ясна — добиться либерального общественного и экономического строя. Это означало, что все подходы и мышление в головах людей должны были измениться. Но также это означает и большой вызов в отношении чувства собственной ответственности, ответственности каждого гражданина. В этом контексте, конечно, успех трансформации — это не то, что дается кем-то, а то, что нужно самому заработать.

— ЕС реализует инициативу «Европейский диалог о модернизации для Беларуси», которая предполагает обсуждение с экспертами как политических, так и экономических реформ в стране. Каким может быть участие Германии в этой инициативе?

— Евросоюз создал форум, в рамках которого предлагается вести разговор о различных перспективах Беларуси. Тем людям, которые будут определять будущее страны, предоставлена возможность принять участие в этом обсуждении. В рамках этой дискуссии предусматриваются также встречи с экспертами как из Германии, так и из других стран ЕС. Они поделятся опытом о том, как можно успешно решить возникающие проблемы. Тут представляется очень широкий спектр вопросов. Например, в Германии размышляют над возможностью проведения семинара или круглого стола для обсуждения вопросов социальной системы, в частности, на тему того, как решить в современном обществе проблемы, связанные с пенсионной системой, как сделать ее стабильной на десятилетия вперед.

Но и вне диалога о модернизации мы готовы поделиться своим опытом с Беларусью. Уже сегодня экспертные группы предоставляют свои экспертизы по различным экономическим вопросам.

Я назвал эти аспекты для того, чтобы четко обратить внимание на то, что любое решение должно соответствовать белорусским интересам. Речь не идет о каком-то гениальном плане, который выдумывается за рубежом и навязывается Беларуси.

— Но пока белорусские власти воспринимают все именно в таком ключе. Как их убедить в обратном?

— Жизнь состоит из цепочки недоразумений. Наша же задача заключается в том, чтобы одно недоразумение за другим преодолевать.

— На данный момент политические контакты Беларуси как с Евросоюзом в целом, так и с Германией, как членом ЕС, по известным причинам заморожены. А как развивается сотрудничество в иных сферах — в культурной, научной, образовательной и, конечно, экономической?

— Я думаю, можно честно сказать, что во всех областях у нас существует потенциал для увеличения и усиления сотрудничества. Но если всмотреться в детали, то у нас есть много элементов сотрудничества.

Возьмем, например, сферу науки и образования. Тут, с моей точки зрения, мы уже достигли довольно хорошего уровня академических обменов. Например, ежегодно в сфере академического сотрудничества мы выдаем 100 стипендий для белорусов. Мои сотрудники сообщают мне, что белорусские высшие учебные заведения осуществляют плодотворное сотрудничество с немецкими университетами.

Я сам пока не имел возможности посетить белорусские университеты, но буду очень рад, если мое время позволит мне это сделать как в Минске, так и в других регионах Беларуси. Мне это кажется многообещающим именно с целью вести диалог с молодыми людьми, которые находятся в процессе обучения.

Довольно-таки оживленные обмены у нас происходят и в культурной сфере. Например, в этом месяце у нас уже не в первый раз проходила Неделя немецкой культуры. Кроме многочисленных мероприятий более мелкого, условно скажем так, характера, которые проводились в различных областях, в этом году были и два кульминационных события. Во-первых, концерт струнного квинтета солистов Берлинского филармонического оркестра. А во-вторых, у нас было событие, которое как бы подчеркивает наши совместные культурные корни, — это выставка Библии Франциска Скорины, проходившая как в Минске, так и в Несвиже.

Также положительно и интенсивно развивается экономическое сотрудничество, которое опирается, прежде всего, на частную инициативу предпринимателей. Как в отношении экспорта, так и в отношении импорта в последние годы наблюдается заметный рост в экономических взаимоотношениях между Беларусью и Германией. Удельный вес Германии во внешней торговле Беларуси составляется приблизительно 5%. Конечно, эту цифру уже можно назвать солидной.

Важным экономическим аспектом являются прямые иностранные инвестиции, которые в настоящий момент в абсолютных цифрах выглядят весьма скромно. Но, тем не менее, они уже создали тысячи рабочих мест в Беларуси. А это как раз важно, чтобы межгосударственная деятельность приносила пользу гражданам, предоставляя им рабочие места, хорошо оплачиваемые и надежные.

— 10 октября на Дне немецкой экономики вы заявили, что поддержка экономических отношений между нашими странами будет играть ключевую роль в вашей дипломатической деятельности. Есть ли уже какие-то конкретные проекты, над которыми работает посольство в экономической сфере?

— Я должен уточнить основы сотрудничества, которые существуют с нашей стороны. А именно, государство имеет скромные возможности влияния на взаимоотношения между экономическими предприятиями. В нашем понимании государство играет ключевую роль, когда речь идет о создании надежных рамок для экономического взаимного сотрудничества. Это означает, что тут важны аспекты правового государства надежное правосудие, политическая стабильность.

А что касается конкретных экономических проектов, то все решения принимают непосредственно сами предприниматели. А поскольку мы живем в мире, который стал маленьким и тесным, то нужно отдавать себе отчет в том, что сегодня уже практически каждое место на нашем земном шаре конкурирует друг с другом.

Что еще может быть сделано с государственной стороны помимо тех основ, о которых я говорил? Государство может привлечь и обратить внимание на потенциальную ситуацию для капиталовложений в конкретной стране. Это, в первую очередь, означает предоставление объективной информации о ситуации. В этом отношении посольство, конечно, участвует в целом ряде мероприятий.

Уже упоминались Дни немецкой экономики, которые проводят в Беларуси не в первый раз. Целью этого мероприятия является привлечение сюда немецких предпринимателей, чтобы дать им возможность обменяться опытом с коллегами, которые уже осуществляют свою деятельность в Беларуси, чтобы от них услышать, какие вещи тут можно хорошо развивать, а где требуются улучшения.

Мы, конечно, внимательно через две недели будем следить за тем, какие предложения представит белорусская сторона в рамках VII Белорусского инвестиционного форума.

Вот как раз сегодня (29 октября. — БелаПАН.) я встречался с представителями Белорусской торгово-промышленной палаты. Они сообщили, что в начале следующего года хотят встретиться со своими коллегами из немецких торговых палат, чтобы обсудить возможности сотрудничества.

Существует целый ряд начинаний, попыток привлечь, заинтересовать немецкие предприятия Беларусью. Но, естественно, самый лучший вариант — это если Беларусь будет сама в состоянии убедить других, что лучшим местом для экономической деятельности является именно она.

— Если в посольство Германии обратится немецкий бизнесмен, который планирует начать в Беларуси какое-то дело, какую характеристику стране даст посольство, что порекомендует, о чем предостережет?

— Откровенно говоря, в настоящий момент я поосторожничал бы в том, что касается моих личных рекомендаций и предостережений, поскольку для этого нужны гораздо более солидные знания о ситуации, чем я имею сейчас спустя всего лишь пару недель пребывания в стране.

В любом случае, я бы порекомендовал этому бизнесмену встретиться с теми людьми, которые, по моему мнению, могут дать наиболее полную информацию о Беларуси. Например, у нас тут имеется Представительство немецкой экономики, которое представляет здесь торгово-промышленные палаты Германии. У нас также имеется Экономический клуб, где представлен целый ряд предприятий и предпринимателей. Они накопили уже очень богатый опыт.

— Как вы думаете, какие сферы белорусской экономики могут представлять интерес для немецкого бизнеса? Учитывая, что у нас только начинается большая приватизация, какие предприятия могли бы заинтересовать немецких инвесторов?

— В том, что касается приватизации, то это тема будущего, потому что большая часть экономического производства в Беларуси пока что осуществляется на государственной основе. Если рассуждть над тем, организация какого производства могла бы быть наиболее целесообразной здесь, то, конечно же, надо задуматься над вопросом, каких ресурсов тут больше, чем в других местах.

Будучи профаном в этой области из-за моего короткого пребывания в Беларуси, я могу назвать только две сферы, где можно себе представить интересные возможности производства в вашей стране. Это пищевая промышленность и, исходя из хорошего уровня образования и хороших промышленных традиций в Беларуси, машиностроение. Мне кажется, что такое производство было бы здесь более эффективным, чем в других местах.

Например, на прошлой неделе я встретился с одним из членов правления крупного германского предприятия из сферы субпоставщиков автомобильной промышленности и поинтересовался, как он оценивает возможности бизнеса в Беларуси, интересно ли открывать тут свое дело. Он отметил, что перспективы в этой области весьма неплохи: поскольку речь идет о предприятиях с конкретным количеством сотрудников — от нескольких сотен до максимум двух тысяч. Используя высококвалифицированные кадры, по его мнению, здесь можно запустить производство, которое было бы эффективней, чем где-то еще.

— Реализация многих интересных экономических проектов тормозится, в том числе, и из-за непростой политической ситуации в Беларуси и ее натянутых отношений с ЕС. Ведь Евросоюзом даже введены санкции как против ряда белорусских чиновников, так и некоторых предприятий. По вашему мнению, эффективны ли санкционные меры для решения существующих проблем?

— Я хотел бы уточнить, что у нас нет санкций против Беларуси как таковой и белорусской экономики как таковой, а есть только ограничения, которые относятся к отдельным индивидуумам и их деятельности.

Конечно, если атмосфера дружественная и партнерская, тогда все дела и проекты реализуются гораздо быстрее, чем в отношениях со странами, где этого нет. Но позицию ЕС в данном случае тоже нужно понимать. Беларусь совершенно справедливо требует, чтобы с ней обращались как с нормальным европейским государством. И Беларусь рассматривается нами как европейское государство. Именно поэтому и мерила прикладываются европейские.

И дело ведь в том, что Беларуси никто не навязывал свою волю. Речь идет о договоренностях и обязательствах, которые Беларусь добровольно взяла на себя в рамках ООН или ОБСЕ. Беларусь взяла на себя в качестве обязательства определенные нормы поведения. Совершенно понятно, что для ЕС очень важно, чтобы Беларусь соблюдала эти совместно согласованные принципы.

И ЕС содействует тому, чтобы эти принципы воплотились в жизнь. Мы предпринимаем все для того, чтобы открыть все возможности для максимального обмена во всех сферах. Например, со стороны ЕС на столе переговоров лежат предложения по упрощению визового режима.

— Некоторые аналитики высказывают мнение, что нынешний вариант санкций ЕС в отношении Беларуси все же не дает желаемого эффекта. Они отмечают, что более эффективным было бы последовать примеру США, которые ввели, в частности, санкции в отношении концерна «Белнефтехим». Как вы относитесь к точке зрения о том, что самый быстрый способ добиться освобождения политзаключенных — это отказ стран ЕС от импорта белорусских нефтепродуктов?

— Эффективность каких-либо мер в итоге всегда является вопросом веры или ее отсутствия. Думаю, что всем понятно, к чему мы стремимся, и понятна наша готовность подавать определенные знаки во имя достижения тех целей, которые мы ставим. Альтернатива санкций, которую вы упомянули, а именно расширение экономических санкций, была бы мерой, которая, возможно, очень жестко ударила бы по всему белорусскому народу. А в этом мы никак не можем быть заинтересованы. Нашей целью не является принятие каких-либо санкций против белорусской экономики и белорусского народа. В данном контексте я бы хотел обратить внимание на основополагающий принцип, существующий в ЕС, — это партнерство, добрососедство и дружба. В этом контексте вообще никакого смысла не имело бы предусматривать без веской причины какие-то ограничения в отношении той или иной нации.

ЕС прикладывает большие усилия, чтобы адресовать свои санкции исключительно против тех, кто, с нашей точки зрения, несет ответственность за действия, которые не должны осуществляться.

— Иногда складывается впечатление, что когда дело касается крупных бизнес-проектов, то для некоторых стран ЕС экономические интересы перевешивают проблемы с правами человека в Беларуси. Например, весной нынешнего года при расширении санкций, по неофициальным данным, Латвия и Словения оказывали давление на Брюссель, чтобы в «черный список» не попали несколько компаний бизнесмена Юрия Чижа. Как избежать ситуаций, в которых экономические интересы ставятся выше прав человека?

— Повторюсь, я недостаточно долго нахожусь в Беларуси, чтобы вести дискуссии о том, насколько справедливо включение тех или иных лиц в этот список. Это вообще не входит в мои функции. Уже не говоря о том, что эти списки принимались еще до того, как я прибыл в Беларусь. Было бы неправильно, если бы я, будучи новичком тут, высказывал свое мнение. Это было бы похоже на то, что яйцо пытается быть умнее курицы. Во всяком случае, могу сказать, что решения с нашей стороны будут соблюдаться.

— Мне всегда был интересен один тонкий дипломатический момент: ЕС на протяжении длительного времени не признает выборы в Беларуси — ни парламентские, ни президентские. Но при этом послы стран ЕС, приезжают сюда, вручают верительные грамоты президенту, которого Евросоюз не считает легитимным президентом. Почему это происходит?

— Если посмотреть на весь земной шар, то существует очень много государств, структуры которых весьма чужды Евросоюзу. Не имело бы никакого смысла закрывать глаза на реальность, на то, что в этих странах существует правительственная структура, власть, правящая чуждыми нам методами.

Проблематика между ЕС и Беларусью состоит в том, что нам нужно все время задумываться над тем, как выразить то или иное. При оценке выборов в Беларуси Германия опирается на наблюдателей ОБСЕ, которые говорят, соответствуют или нет выборы европейским стандартам. Высказывания со стороны ОБСЕ не относятся к государству как таковому или к его структурам, а лишь к тем методам, которыми достигаются различные цели. Естественно, нельзя ожидать от ЕС, который опирается на определенные ценности и процедуры по достижению этих ценностей, чтобы он игнорировал тот факт, что какое-то государство, которое обязалось соблюдать нормы тех же документов, что и европейские страны, не делает этого. Это не может быть без последствий.

Необходимо, чтобы и белорусская сторона осознала, что принятые обязательства нужно выполнять. Это является основополагающим при оценке выборов и их соответствия стандартам. В отношении неевропейского государства все эти вещи могли бы выглядеть по-другому. Но в случае с Беларусью мы имеем совместные документы и не можем игнорировать их несоблюдение. Это не означает, что мы отрицаем белорусское государство и правительство. Но раз мы рассматриваем Беларусь как европейское государство, то мы хотим с ним сотрудничать. Поэтому мы и направляем сюда своих послов.

— А каковы ваши планы на ближайшее время? Планируете ли вы поездки по Беларуси как по работе, так и в частном порядке, какие-то экскурсии?

—У меня уже накопилось немало предложений посетить предприятия из разных регионов Беларуси. Или, например, сегодня утром я получил приглашение от церковной общины Бреста присутствовать на праздновании 600-летия существования общины. Это весьма интересные вещи, которые позволят мне лучше понять, как функционирует эта страна, из каких отдельных элементов она складывается. Если время позволит, то я буду принимать такие приглашения.

Что касается частных поездок, то я дождусь весны, когда будет побольше солнца, растает снег, тогда на выходные я буду совершать экскурсии со своей семьей.

— А планируются у вас в ближайшее время встречи с руководителями белорусских министерств и ведомств для обсуждения вопросов о сотрудничестве?

— Я сейчас как раз нахожусь в фазе проведения встреч для наведения знакомств с различными представителями. У меня на каждую неделю назначены такие встречи.

Я уже встретился с рядом представителей правительства, с большей частью своих коллег-послов в Минске, а также с руководителями различных религиозных общин.

— С легкой руки шведского посла Стефана Эрикссона, который, к сожалению, был вынужден покинуть Беларусь, некоторые европейские послы, приехав в Минск, начали учить белорусский язык. Планируете ли вы заняться изучением белорусского языка?

— Должен сказать: наибольшее, что для меня желательно на любом новом посту — это владеть языком той страны, в которой находишься. Но я все-таки не в таком молодом возрасте, поэтому знаю, что кое-какие вещи пройдут мимо меня. И я точно знаю, что не являюсь гением в области изучения языков. Я не владею ни белорусским, ни русским.

Изучение белорусского языка потребовало бы немало времени и усилий. Поэтому не хочу вас обнадеживать. Буду рад, если к концу срока моего пребывания здесь смогу овладеть дюжиной белорусских слов, но овладеть языком как таковым — это мне наверняка не удастся.