Беларусь-ЕС

Посол Эстонии Майт Мартинсон: надо выйти из окопов

 

Уже более пяти месяцев посольство Эстонии в Беларуси возглавляет Майт Мартинсон. Наша страна — четвертая в послужном дипломатическом списке господина Мартинсона. Есть с чем сравнивать. С вопроса о впечатлениях о Беларуси и началась беседа корреспондента БелаПАН с главой эстонского диппредставительства. 

— Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях после первых месяцев работы в Беларуси? Удалось ли вам уже познакомиться со страной и каковы ваши впечатления?

— Хорошие и интересные. Поражает больше всего, наверное, то, что облик Беларуси, который существует вне страны, и то, что можно найти здесь, живя и работая в Беларуси, очень различаются. Конечно, есть спорные моменты. Но такие нюансы имеет любое общество.

Я впервые приехал в Беларусь 15 лет тому назад. Это было в ноябре — слякоть, темно, ветер. Поэтому не знал, что ожидать. То, что я нашел, превзошло мои ожидания.

— А 15 лет назад вы были в Беларуси тоже по дипломатической работе?

— Да, мы приехали сюда на переговоры, чтобы заключить межгосударственное соглашение между Эстонией и Беларусью. Это было связано с экономическими отношениями.

— Вы сами выбрали вариант поехать в Беларусь? У вас была возможность другого выбора или вас поставили перед фактом, что вы возглавите посольство в Беларуси?

— У меня был выбор.

— Почему выбрали Беларусь?

— Мы живем в интересные времена. Можно найти в какой-то степени легкую работу в таких местах, где более-менее знаешь, как всё будет — выборы через каждые четыре года, одна коалиция меняется другой, и каких-то особых сдвигов нет. Но Беларусь находится в таком регионе, где происходят и произойдут очень интересные, хоть и не всегда желательные события. Так что, кажется, тут возможно содействовать как двусторонним эстонско-белорусским отношениям, так и отношениям Беларуси с Европейским союзом. Кажется, тут будет интересно.

— Если не секрет, то между какими странами вы делали выбор?

— Как дипломат, не могу сказать, чтобы не обидеть никого. Но, скажем, там были очень приличные места.

— Вы сказали, что имидж Беларуси, который существует за пределами страны, и то, что можно увидеть в стране, очень отличается. Как вы думаете, почему так происходит?

— Когда я работал в посольстве Эстонии в США более 18 лет тому назад, у некоторых прибывавших туда наших делегаций был такой подход, что их не интересовало, как представить страну, как работать над ее имиджем, ее публичным обликом. Мне кажется, что, наверное, в какой-то степени это действует и здесь, в Беларуси. Разные структуры и предприятия занимаются своим делом, а затратам и усилиям на то, как это будет восприниматься внешним миром, не всегда уделяют должное внимание.

Как мы знаем, Эстония и Латвия различаются, Эстония и Финляндия различаются. И 20 лет назад тоже приходилось это объяснять. Иногда приходится объяснять элементарные вещи — да, у нас тоже есть электричество, и виски пьют, и водку пьют, и работают, и развлекаются. Так что, необходимо показать, что общество является таким же, как многие другие, но со своими нюансами.

— А имидж «последней диктатуры Европы» сильно вредит восприятию Беларуси? Насколько это влияет на то, как иностранцы относятся к нашей стране?

— Думаю, что этот тренд полностью еще не ушел. Можно сказать, что он не очень позитивно влияет на имидж страны. Но есть и позитивные изменения. Меня еще здесь не было, но чемпионат мира по хоккею, который здесь проходил весной, повлиял на многих людей. Они приехали и увидели, что страна живет, город растет, общественный транспорт прилично работает.

— Какие основные задачи вы ставите перед собой на должности посла в Беларуси?

— Я бы сказал, что главная задача посла — это развивать контакты, иметь как можно больше связей в разных секторах на разных уровнях. А также необходимо понять общество, что движет им, найти точки соприкосновения. Президент страны сказал, что, несмотря на то, что у нас нет общих границ, но мы все равно соседи, у нас есть совместный опыт жизни в политических границах бывшего Союза, независимо от того, как мы смотрим на этот опыт.

В Эстонии на сегодняшний день проживают примерно 12 тысяч белорусов. Если мы посмотрим на чисто политические и экономические отношения, то прошлым летом в августе впервые в истории начал работу белорусский посол, который физически работает в Эстонии. И наше посольство здесь занимается очень интенсивно выдачей виз.

Практически нет сфер, где бы мы не чувствовали, что могли бы сделать больше — образование, культура, товарооборот, транзит, выход к морю.

Если взять, например, вопросы пограничного сотрудничества, то нам надо прилагать усилия, чтобы упрощать пересечение границ. Если бы нам удалось организовать пересечение границ таким образом, чтоб там не надо было стоять несколько часов, это очень бы существенно помогло. Если человек должен стоять на границе и ждать три часа, люди просто не будут ездить в Беларусь, они поедут куда-нибудь в Европу. И все наши попытки содействовать развитию туризма будут провальными.

— Есть ли у вас данные, сколько белорусских и эстонских туристов ежегодно посещают Эстонию и Беларусь?

— Я могу сказать, что за последние три годы мы наблюдаем большой рост в выдаче виз. В прошлом году мы выдали около 42 тысяч шенгенских виз, но одну четверть из этих виз мы выдаем тем людям, которые планируют ехать в Швецию или Финляндию, поскольку наше посольство здесь представляет интересы по выдаче виз этих стран.

— Удовлетворены ли вы уровнем, на котором сейчас находятся белорусско-эстонские отношения?

— Нет, не удовлетворен.

— Что, по-вашему, следует делать, чтобы изменить ситуацию?

— Встречаться с людьми на разных уровнях, с хозяйственниками, предпринимателями. Наверное, можно сказать о том, что мы забыли про некоторые возможности. И тут ни что другое не поможет, кроме как разговаривать, пробовать передавать информацию и ездить в гости друг к другу бизнес-делегациями или даже официальными делегациями.

В конце ноября впервые за последние пять лет состоялся визит на уровне министра в Минск. Это был министр сельского хозяйства Эстонии, которого сопровождали 11 предпринимателей. Мы очень довольны итогами этого визита.

С белорусской стороной у нас за 11 месяцев прошлого года товарооборот 102 миллиона евро. Примерно 60 миллионов — это белорусский экспорт в Эстонию, и 40 с лишним миллионов — эстонский сюда. Последние два года мы примерно так и работаем. Но есть потенциал.

— Планируются ли в ближайшее время новые интересные визиты?

— На следующей неделе намечаются политические консультации на уровне заместителей министров иностранных дел. И мы работаем над некоторыми визитами. Но я бы пока не стал озвучивать это. Работа идет, и мы настроены на взаимопонимание и на то, чтобы найти те сферы, где есть очень интересные точки соприкосновения.

— Например?

— У меня лежат предложения эстонских предпринимателей. Это, скажем так, решения, которые уже воплощены в Эстонии, и которые могут быть реализованы и в Беларуси.

К концу прошлого года эстонские инвесторы вложили сюда примерно 90 миллионов евро, в том числе в знаменитый бренд «Милавица». Также есть инвестиции в лесопромышленность, пищевую промышленность, машиностроение, спорт. Чувствую, что здесь работы хватает.

— А в каких областях наиболее активно развиваются двусторонние связи?

— Везде чувствуем развитие. Если брать культуру, то проводятся различные фестивали. Например, в прошлом году на «Листопаде» было представлено три эстонских фильма. Также работаем с разными музеями.

Чувствуется необходимость в возрождении контактов.

Люди говорят, что они были лет 20-25 назад в Таллинне, отличные воспоминания, но сейчас как-то контакты ушли. И можно через поколение заново приехать и посмотреть, что у нас есть. Есть море, старый город, острова у нас есть. Нет островов ни в Латвии, ни в Литве. Приезжайте посмотреть, что мы можем предложить. Особенно в летнее время.

Последние два-три года наблюдается увеличение числа автомобилей с белорусскими номерами в Эстонии. И люди очень позитивно откликнулись на это, поскольку многие годы Беларусь как будто не существовала для большинства эстонского общества.

— А в экономике и бизнесе какие направления наиболее активно развиваются?

— Химпродукты, машиностроение, текстиль, туризм, лесопромышленность и легкая промышленность. Также есть потенциал для использования эстонских портов и транзита.

— Что, по-вашему, нужно сделать Беларуси, чтобы стать привлекательнее для эстонских инвесторов, чтобы они активней приходили сюда?

— Две вещи. Во-первых, это правовая база. Уже несколько лет мы как-то не можем двигаться в вопросе заключения и внедрения договора о взаимной защите инвестиций. Наверное, некоторые инвесторы ждут этого решения. Там есть юридические нюансы. Мы сейчас ищем пути, как сгладить это и найти общее понимание, чтобы могли, наконец, начать реализовывать это соглашение, которое сняло бы некоторые элементы непредсказуемости.

— Какие, например?

— По поводу инвестиций. Поскольку когда люди не уверены, в какой обстановке и каким образом будут обращаться с их инвестициями, они воздерживаются, пока не будет ясности.

Ну, и вторая вещь — это опять общение. Сейчас идет довольно интенсивная дискуссия о взаимоотношениях с Беларусью, чтобы найти такие подходы, которые послужили бы тропинкой, чтобы выйти из того положения, в котором мы сегодня находимся. Мне кажется, что нынешнее состояние дел не удовлетворяет ни одну, ни другую сторону.

— А какие направления, какие шаги по этой вот тропинке вы видите, чтобы нормализовать отношения? Пока все стоят на своих позициях, и никто не хочет уступать.

— Об этом мы и говорим, что надо выйти из окопов. Надо встречаться, обсуждать наши понимания, излагать наши позиции и аргументы с одной и с другой стороны. В Европе сколько войн было, но все равно нашли, наконец, общий язык. И я думаю, что опыт, который имеется и с одной, и с другой стороны, поможет.

Нельзя приготовить омлет, не разбив яиц. Но в то же время, кажется, что для того, чтобы и одна, и другая сторона могли получить то, что нужно, придется вести диалог, понять, чего мы ожидаем друг от друга и из-за чего наши ожидания не оправдываются.

Важно разъяснить, что мы имеем в виду, потому что все по-разному воспринимают одно и то же.

— Камнем преткновения в белорусско-европейских отношениях являются политзаключенные в Беларуси. Как решить эту проблему?

— Тут есть общечеловеческие принципы и нормы, обязанности государств. Беларусь объясняет эту ситуацию конкретными действиями, совершенными этими людьми. В данный момент мы говорим о том, что случилось после выборов 19 декабря 2010 года. С европейской стороны есть конкретное понимание, что если не найти решения по этим вопросам, то прогресса не будет. Опять-таки я бы сказал, что тут нужны встречи. По некоторым вопросам придется найти компромисс, по некоторым вопросам, если не найдем решения сегодня, то, возможно, найдем через полгода или год.

Посмотрите, сколько изменилось за последний год. В Украине пять тысяч человек убиты в боевых действиях. Мне кажется, что это в какой-то степени и побуждает разные стороны на то, чтобы искать решения до того, как мы уткнемся в стену. Тут-то ведь можно найти решение.

— В Евросоюзе 28 стран, и не по каждой проблеме наблюдается единый подход. У Эстонии какой подход к белорусской проблеме?

— Мы всегда стремились к тому, чтобы у ЕС был одинаковый подход, единая внешняя политика. Страны ЕС на разные вопросы смотрят с точки зрения ценностей, возможностей и своих интересов, от этого все и зависит. Есть страны, которые подталкивают процесс. А некоторым партнерам по ЕС приходится объяснять, почему нужны некоторые подвижки с нашей стороны как общего коллектива. В этом плане в том, что намечается сейчас, в какой-то степени оттепель в отношении Беларуси со стороны ЕС, наряду с союзниками есть и доля эстонских шагов и действий.

Мы сделаем свои шаги и настроены на то, чтобы европейско-белорусские отношения стали более гибкими, интенсивными, близкими. Ведь Беларусь — это страна, которая находится в Европе. Странно, что она не столь вовлечена в те процессы, которые могли бы содействовать развитию обеих сторон.

— Вы упомянули, что наблюдается некоторая оттепель в белорусско-европейских отношениях. У вас нет опасения, что повторится история 2008-2010 годов, когда тоже была оттепель, были визиты на различных уровнях, а потом после выборов — жесткий разгон демонстрации, заморозка отношений и санкции.

— Не хочется опять наступить на те же грабли. Я бы сказал, что сейчас, наверное, процессы идут таким путем, что страны ЕС хотят двигаться с такой скоростью, чтобы мы не обнаружили себя в такой же ситуации, как было в конце 2010 года. Так что и шаги, и ожидания с обеих сторон должны быть такими, чтобы потом не упасть. Надо найти такую скорость, такие методы и решения, чтобы мы не попали опять в яму, чтобы равномерно обе стороны делали шаги.

— Вы упоминали ситуацию в Украину. Насколько события последнего года в этой стране повлияли на политику ЕС в отношении стран Восточного партнерства?

— Это комплекс вопросов. Думаю, для всех, кто в какой-то степени с ними связан, понятно, что полностью поменялась та ситуация, о которой мы договорились после окончания холодной войны. Чему можно сегодня верить, если основополагающие соглашения по гарантиям о безопасности и неприкосновенности границ порваны?

С одной стороны, после холодной войны мы признавали, что каждая нация и страна сама может решить, какую экономическо-политическую модель выбирать и по какому пути гарантий безопасности двигаться. Сейчас это понятие как будто опять ставится под вопрос. Поэтому ряд вопросов на европейском континенте надо пересмотреть через призму последних событий.

Думаю, у нас еще нет всех решений. Мы видим, что Европа и трансатлантический подход, наверное, более понятен и здесь, в Беларуси. В конце прошлого года мы заметили, что здесь общество и разные слои руководства чувствуют, что появились опасности и угрозы недалеко от границ Беларуси, и ими надо заниматься, чтобы риски не повысились. На данный момент еще мы не дошли до другого берега.

— Как эти риски и угрозы снизить?

— Думаю, что Беларусь, находясь в этом регионе, соседствуя с ЕС, Россией и Украиной, чувствует интерес и разницу подходов всех сторон. Каким образом Беларусь может содействовать? Посмотрим на минские договоренности в сентябре и отзывы лидеров стран о том, чтобы найти общее поле, где можно встречаться и договариваться.

Сейчас призывают соблюдать минские договоренности. Думаю, что в этом русле Беларусь уже проявила себя как составляющая часть общего процесса. Но посмотрим, что будет дальше. Знаете, говорят, что у успеха всегда много отцов и матерей, а провал — всегда сирота. Посмотрим, что будет.

— Эстония является одним из признанных мировых лидеров в развитии электронного правительства. Беларусь также идет по пути его создания. Какой эстонский опыт в этой сфере мог бы быть полезным для Беларуси?

— Мы очень открыты и готовы к тому, чтобы разделить наш опыт. У нас есть несколько агентств, в том числе и неправительственные, которые занимаются этими вопросами. Мы занимаемся этим в разных государствах — и в Азербайджане, и в Тунисе, и в Египте, и в Молдове. Сейчас украинские власти заинтересовались этими вопросами. Начались у нас общие проекты с финнами, потому что нет смысла, как говорится, изобретать велосипед, когда у соседа уже есть хорошее решение. Кстати, и с Российской Федерацией у нас получились проекты.

Мы настроены очень активно и открыто в этом плане, чтобы найти контакты и с белорусской стороной.

Это работает очень просто. Вот видите, у меня есть карточка, с помощью которой после введения кода могу через интернет общаться с разными государственными структурами. И много других возможностей, в том числе даже голосовать.

— Обращалась ли белорусская сторона с какими-то просьбами о консультациях, предложениями о подготовке экспертов?

— Мы работаем над этим. Это одна из тех сфер, где мы надеемся, что будут наиболее активные контакты. Организовываются визиты, обучающие семинары. Хотим, чтобы как можно больше людей к нам приехало.

Для маленьких стран это является одной из реальных альтернатив, чтобы быть конкурентоспособными с более крупными и сильными игроками. Поэтому есть такой новый подход, и он работает до сих пор без сбоев.