Новости ГерманииПОСОЛЬСТВО ГЕРМАНИИ

Депутат бундестага Марилуизе Бек: независимость Беларуси под угрозой

Как необходимо Европе строить отношения с Беларусью? Как на этот процесс может повлиять украинский кризис? С чем Беларусь подошла к двадцатилетию правления ее первого президента?

На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью Naviny.by ответила активно занимающаяся белорусской тематикой депутат бундестага Марилуизе Бек в ходе ее короткого визита в Минск.

Марилуизе Бек (Marieluise Beck). Депутат бундестага. Спикер по вопросам политики в Восточной Европе фракции «Союз 90/Зеленые». Родилась 25 июня 1952 г. в Брамше. Изучала немецкий язык, историю и обществоведение в университетах Билефельда и Гейдельберга. Работала учительница в реальной школе в Пфорцхайме. Член партии «Зеленых» с 1980 г. С 1983 г. — депутат бундестага с перерывами, во время которых, среди прочего, являлась депутатом Бременского парламента и спикером земельного отделения партии «Зеленых». С 1998 по 2002 г. — уполномоченная Федерального правительства по вопросам иностранцев. С 2002 по 2005 г. — парламентский статс-секретарь при Федеральном министре по делам семьи, пожилых граждан, детей и молодежи, одновременно — уполномоченная Федерального правительства по вопросам миграции, беженцев и интеграции. С 2005 г. — член Комитета по внешней политике бундестага. Член Парламентской ассамблеи Совета Европы. С 1983 г. живет с супругом в Бремене, имеет двух взрослых дочерей.

— Госпожа Бек, три года вы не могли получить визу в Беларусь. Стало ли для вас сюрпризом разрешение приехать в этот раз?

— Да. Я посчитала, что с учетом того кризиса, который произошел в Восточной Европе (конфликт в Украине. — Naviny.by), могут появиться какие-то новые перспективы для большей открытости Беларуси Западу. Поэтому я попробовала и направила запрос. Полагаю, немецкий посол в Беларуси сильно в этом помог, и я смогла приехать, чему я очень рада.

— То есть этот визит был вашей инициативой?

— Да.

— Как вы думаете, может ли тот факт, что вам разрешили въехать в Беларусь, а также освобождение Алеся Беляцкого и недавнее сокращение санкционного списка ЕС, быть знаком того, что назревает очередное потепление белорусско-европейских отношений, как это уже было несколько лет назад?

— Я думаю, слишком рано думать о подобных перспективах. Я бы скорее предпочла говорить о маленьких шагах. Насколько мне известно, в Беларуси еще остаются политические заключенные. Я вчера встречалась с женами и матерями этих людей, находящихся в очень плохих условиях. Я встречалась с госпожой Адамович, женой Николая Статкевича, с госпожой Лобовой, чей сын в тюрьме, с господином Дашкевичем, который был недавно освобожден.

Поэтому еще много что нужно сделать. Но, вероятно, есть возможность подумать о тех шагах, которые помогут добавить открытости для двух сторон. Для меня здесь главным является вопрос упрощения визового режима. Я хочу, чтобы люди из Западной Европы, Германии имели больше возможностей встречаться с белорусами. И этот вопрос не касается политики на высоком уровне.

С началом украинского кризиса я поняла: Европа забыла, что Центральная и Восточная Европа — это тоже части нашего континента. А наше представление о Европе заканчивается на польской границе. Это связано с историей, когда «СССР» было названием всех этих стран, и мы даже не знали слова «Беларусь». Не было осознания, что есть такие страны, как Беларусь и даже Литва или Латвия, и также Украина.

Я сейчас думаю о простых людях. Во-первых — визовая либерализация. Это трагедия, что когда Польша смогла присоединиться к шенгенской зоне, Беларусь оказалась, в определенном смысле, отрезана, потому что сейчас вам нужно платить 60 евро за визу. Поэтому я пообещала немецкому послу, который действительно много работает на этом направлении, что когда я вернусь в Германию, мы будем снова и снова работать с визовыми вопросами. Я хочу, чтобы молодежь могла ездить и общаться без преград.

Второй вопрос — Болонский процесс. Насколько мне известно, идет переговорный процесс о присоединении Беларуси к Болонскому процессу. У нас с ним были большие проблемы: это не простые перемены для университетов. И до сих пор есть проблемы, но Болонский процесс дает возможность всем нашим молодым людям в ходе учебы на полгода поехать в другую страну — Испанию, Португалию, Великобританию. Они учат иностранный язык и изучают другую культуру. И снова, это очень полезно для идеи единой Европы. И это не то решение, которое имеет отношение к высшему политическому руководству, это касается простых людей. Это может стать нашим следующим проектом.

— Но, тем не менее, все эти многоуровневые отношения так или иначе зависят от политического диалога. И в отношении Беларуси, как известно, в ЕС есть два подхода: санкции и «втягивание». Иногда побеждает первый, иногда — второй. Какой из них разделяете вы?

— Я не могу точно сказать. Я помню очень хорошо, что в декабре 2010 года, перед выборами были переговоры, ОБСЕ была тогда активна здесь, было много кандидатов, они могли вести кампании. Не так активно, как президент, но могли. Я была рада такому прогрессу. Но то, что случилось в день выборов, было знаком недоверия и даже предательства по отношению к зародившейся открытости. Разочарование было огромным. И я принадлежала к тем, кто чувствовал, что ответ должен быть сильным. Мы не могли просто развернуться и сказать: «Ну и ладно».

Но теперь, три с половиной года спустя, произошли серьезные изменения в политике России, которая становится все более агрессивной и националистической. И не только в Кремле, но и в стороне от него развиваются движения, которые становятся все более радикальными. Вы знаете, кто эти люди: Дугин, Гиркин, Бородай — они ответственны за тот кошмар, который творится на востоке Украины.

Мне кажется, белорусы задумались: может у нас не все хорошо, у нас авторитарный режим, но у нас мир. И поэтому я сейчас думаю о тех направлениях, через которые мы можем заново стать более открытыми друг другу. Но с оговоркой. Это не значит, что мы не будем говорить о наших различиях.

Я не буду молчать по поводу политических заключенных, которые есть в этой стране. Я хочу, чтобы они были на свободе. Это неприемлемо, что некоторые из них месяцами проводят в одиночных камерах. Это попытка сломать людей физически и морально. Нет, я не буду об этом молчать. Но искать возможности на взаимоуважительной основе (я не хочу, чтобы меня предали, как в 2010 году) двигаться медленно — это что-то, чем в данный момент я хотела бы заниматься.

Иметь терпение, двигаться постепенно, говорить о практических проектах — таких, как введение поста омбудсмена, которое обсуждается в Беларуси, как упрощение визового режима, как Болонский процесс.

— Госпожа Бек, это ваше личное видение того, как должны развиваться отношения с Беларусью, или это господствующий взгляд в Евросоюзе сейчас?

— Это мой личный взгляд. В Европейском союзе, особенно на юге, в таких странах, как Португалия, гораздо меньше знают о Беларуси. Сейчас ни у кого нет даже времени обсуждать Беларусь. Я сама езжу в Украину не знаю в который раз. Я была в Харькове, Донецке, Одессе, много раз в Киеве. Европейская внешняя политика в данный момент полностью занята этим. Затем у нас есть Сирия, которая разваливается, Ирак, Израиль, сектор Газа, столько катастроф.

Мне неприятно об этом говорить, но Беларусь сейчас не в центре европейского внимания.

— С кем еще вы будете встречаться в ходе вашего визита? И какие у вас впечатления от уже прошедших встреч?

— Первая встреча у меня была, как я и сказала, с матерями и женами политзаключенных. Как я поняла из разговоров с их родственниками, эти заключенные скорее останутся в тюрьмах, чем пойдут на сделку с совестью. Они говорят, что президент их не сломает, и они не признают вины там, где ее нет.

Я была очень впечатлена и надеюсь, что мы сможем им помочь. Хотя бы тем, что не будем забывать об этих людях. Всем сердцем я надеюсь, что президент отпустит этих людей.

Вторая встреча была с политологами и политическими активистами. Там мы не так много говорили о Беларуси, но очень много — об Украине, Европе и России.

Вы должны понимать, что Европа в данный момент проходит через серьезную встряску. Появились движения и организации, которые тяжело было представить несколько лет назад. Например, европейские крайне правые партии налаживают отношения с Кремлем. Первый раз, когда я это открыто увидела, было во время незаконного референдума в Крыму. Все крайне правые европейские движения были там, в то время как ОБСЕ, Совет Европы не поехали. Они не хотят объединенной, мультикультурной Европы. И они также хотят перерезать связь ЕС с США. Для них США — это современное общество с индивидуальными правами, живи как хочешь. Другими словами, это свобода, либерализм. Путин же строит антилиберальный проект. Но кроме крайне правых у нас есть крайне левые, которые против капитализма и НАТО. И они также нашли точку соприкосновения с господином Путиным.

— Похоже, что он смог объединить европейских радикалов…

— Да. И он сделал это очень продуманно. Я глубоко разочарована тем, насколько мы оказались наивными по отношению к российской пропагандистской кампании, несмотря на то, что у нас есть все возможности получать независимую информацию. Я еще никогда настолько не переживала по поводу того, что происходит в Европе.

— С кем вы будете встречаться сегодня?

— У меня будут встречи в МИД с людьми, ответственными за западноевропейское направление и Германию. Это не очень высокий уровень.

— Ваш визит пришелся на одну важную дату для Беларуси. В воскресенье будет 20 лет с момента первой инаугурации Александра Лукашенко. Как вы считаете, эти 20 лет были полностью потерянными для Беларуси или можно говорить о каких-то достижениях страны?

— Очевидно, здесь есть стабильность. Насколько я вижу, белорусы смотрят на украинскую ситуацию так: «У нас, возможно, нет каких-то свобод, но там идет война». Но за этой кажущейся позитивной поверхностью, есть и другая сторона. И это не только политзаключенные, ограниченные права и свободы, парламент, который не признан Западом, потому что по нашим критериям он не был избран на свободных и справедливых выборах.

Тема, о которой действительно нужно говорить, это вызывающая беспокойство экономика этой страны. Новые займы и кредиты для Лукашенко становятся все более и более важными. Вопрос в том, когда и как они будут возвращены, если вообще будут.

Никакие репрессии не остановят необходимость развития. Экономика, в которой так сильно доминирует государство, теряет потенциал предпринимателей, креативных людей. Эта экономика постепенно будет толкать страну в более глубокий кризис от года к году, долг будет расти. В конце концов, вопрос будет в том, поглотит ли вас Россия, потому что она захочет получить свои деньги назад.

— В связи с этим, как вы думаете, усилилась ли независимость государства за эти 20 лет?

— Я думаю, независимость под угрозой. Есть разные пути потери независимости. Это необязательно означает потерю формального суверенитет. Но это может значить, что правительство и президент не будут свободны в принятии решений.

Например, если будет запрос на приватизацию, которую, как мне кажется, стране следует провести, будет ли правительство свободно в выборе покупателя? Или они будут обязаны продавать их российским фирмам из-за того, какой у них большой долг перед Россией и других альтернатив нет.

Невозможность выбрать между А и Б — это уже потеря независимости и это то, что страна должна обсуждать. Я не знаю президента, я с ним не встречалась, но я часто спрашиваю себя, что он думает по этому поводу, с кем он советуется, кто его окружает.

И государственная экономика не эффективна, вы не можете конкурировать на мировых рынках. Какое-то время можно говорить: «Хорошо, нам не интересны мировые рынки, мы строим свою экономику». Но в долгосрочной перспективе это не работает.