Политика

Александр Лукашенко: я хотел бы сказать людям — не бойтесь!

Начало

Юрий Козиятко: Александр Григорьевич, позвольте вернуться к финансовому кризису, поскольку все-таки это тема номер один и не только в больших масштабах, но это интересует и каждого конкретного человека. Если Вы позволите, маленький приличный анекдот. Помните, может ли женщина сделать мужчину миллионером? Может, если он миллиардер. Вот финансовый кризис, он хоть и мужского рода, но примерно по этой же схеме происходят такие процессы. Мы даже видим в соседних странах, в той же Латвии крупнейший Парексбанк государство купило, по-моему, за 2 лата, потому что банк практически пропал. Чтобы у нас этого не случилось, государство тоже поддерживает банки и Вы подписали указ, в соответствии с которым уставные фонды четырех крупных банков будут увеличены. И Вы сегодня уже сказали, что иностранные инвесторы идут в банковский сектор. Если я не ошибаюсь, за 10 месяцев около полумиллиарда долларов вложено в него. Означает ли это, что все меры, которые предпринимает государство для поддержки банков, и то, что сюда идут инвесторы, то, что наши банки стабильны, банковская система надежная и простым людям не должны сниться какие-то кошмарные сны? И что будет с белорусским рублем, что будет с нашими вкладами в банках?

Президент: Вы знаете, я же не могу сказать, что вот завтра вообще рай наступит или что завтра будет вот так, а не так. Люди должны знать: в этих ситуациях критических, если они верят власти, а я вижу по опросам, которые вы публикуете, что в общем-то люди в большинстве своем, особенно в сложной ситуации, доверяют президенту, и я это ценю — языком бряцать просто так не буду. Если я сказал, что мы будем гарантировать 100 процентов вкладов, чего бы нам это ни стоило, даже если вся экономика будет приватизирована и роздана людям, мы это сделаем. То есть людям надо слушать, понимать и принимать то, что говорит президент. Я же не молчу. Я говорю честно и откровенно. Ну в кошмарной ситуации, если вокруг в мире все рухнет, ну, наверное, в эту яму и нас затянет. Но я не думаю, что рухнет, потому что такие огромные вливания делаются сегодня. Посмотрите, что американцы сделали: они вообще сегодня бесплатные деньги кинули в экономику. Уверен, что мир не рухнет. Значит, и мы не рухнем. И люди это должны понимать. Если рухнем, то никакие «телодвижения» не помогут. То, что они там деньги из банков заберут, где-то спрячут, еще будет хуже. Потому что эти деньги исчезнут вообще. Они там, в банке (стеклянной), и останутся, как у многих людей в советские времена, особенно на селе. Понимаете? Поэтому люди должны верить. У них выхода другого нет. Ну а я постараюсь не говорить то, чего нет и не будет на самом деле. Мы будем людей предупреждать. Знаете, во времена «Великой депрессии» Франклин Рузвельт, он почти каждую неделю, по-моему, а бывало, и каждый день по радио выступал.

Он рассказывал о себе все, что людей интересует, и людям говорил: вот завтра будет хуже, вот завтра будет так, вот завтра будет это. Это для меня пример. Сейчас нет такой ситуации, но людям надо говорить честно, если ты хочешь работать и дальше президентом. Поэтому побегут люди в банки и начнут забирать эти деньги, ну обрушат банки. А обрушат банки — рухнут предприятия, и уже не заработает этих денег никто. Сегодня вот многие говорят: Лукашенко сократил первый раз в жизни бюджетникам заработную плату. Да не сократил! Не на 20 процентов, а на 5 процентов повысил. Почему? Потому что сегодня, как бы это странно ни звучало, главное — не зарплата. Сегодня главное — удержать стабильность. Стабильность рубля, а значит, стабильность всей финансовой системы. Значит, и стабильность экономики, а экономики стабильность — это твое рабочее место. У нас же миллионы людей заняты в этой экономике, на этих предприятиях. Вот что сегодня главное. Поэтому мы не невесть какие-то шаги предприняли страшные. Ну слушайте, ну не нищие же мы уже, бюджетники? Ну выдержим мы это. Ну сегодня пять процентов, завтра, если ситуация будет нормальной, еще пять процентов. Да найдем мы эти 20 процентов. Но если мы сегодня огромную массу бросим денег в общество, куда эти деньги пойдут? На доллары менять, а долларов не хватит, что тогда? Вот тогда и начнется ажиотаж. Поэтому это не пляска под МВФ. Они абсолютно правильно говорят: вы у нас просите 2 миллиарда кредита. Так если вы вбрасываете огромную массу белорусских рублей в общество, они завтра, эти 2 миллиарда, будут поглощены этой рублевой массой. Что, они не правы? Правы. Так чего ж мы будем упираться и с ними спорить? Они абсолютно правы. И потом, мы у них просим. Они диктуют определенные условия и в данном случае. Вы знаете, они нам не продиктовали никаких невыполнимых жутких условий. Никаких. Они попросили о девальвации нашей валюты, мы им сказали: мы будем спокойно, если это нужно, девальвировать рубль. Они всего на 10 процентов попросили, если уж на то пошло. На десять.

Юрий Козиятко: В Украине уже почти в два раза...

Президент: В Украине обвалили вообще. Да что такое 10 процентов? Мы уже пять процентов девальвировали, но мы народу обещали 2.200 на этот год. Так же? Верхний потолок — 2 200. Национальный банк вчера объявил: мы достигли 2 200. Все, нельзя больше. Мы народу обещали. И я сказал председателю Нацбанка: и имей в виду, не дай Бог, мое слово будет нарушено. Придет новый год: 5 процентов — это ничто. Вот возьмите 5 процентов с 2 200. Что, это огромная сумма для наших людей? Но мы на это не идем. Чтобы там обвалить чего-то. И нет необходимости сейчас чего-то обваливать. Мы, слава Богу, создали хоть какие-то золотовалютные резервы. Нужна людям валюта — пожалуйста, мы из золотовалютных резервов продаем. Попросили в России — миллиард дали, миллиардом в феврале еще нам обещали помочь. Мы вернем эти деньги. Приток же в банки опять пойдет. Люди сегодня снимают, а завтра же им надо и белорусские рубли покупать. Он пойдет, этот приток. У нас уже это было. Приливы и отливы. Надо спокойно на это смотреть, а люди должны понимать, что сейчас от каждого зависит, какова будет ситуация завтра. От людей, я только что сказал, не от властей, а от людей зависит сегодня, какая у нас будет ситуация. Будут люди слушать и понимать, выйдем спокойно из нее. Если люди обвалят экономику, обвалят страну. И потом на меня нечего обижаться. Я уже об этом сказал. Но опять же я это говорю не потому, что у нас ситуация такая. Не дай Бог, такая ситуация возникнет. И мы ее не должны создавать. Все от нас зависит. Зачем сегодня, не понимаю, из банков забирать деньги? Сегодня все люди, у кого есть деньги, стремятся нести в банки. Сколько там, 15 процентов?

До 20 даже доходит. Какой идиот заберет из банка деньги, если ты там 20 процентов можешь получить. И при гарантии государства 100 процентов сохранности сбережений. Зачем? И потом, я же принял решение не декларировать вклады, есть у тебя деньги, иди неси. К тебе никто не придет не спросит.

Может, в обычной ситуации это и надо было бы сохранить, но в этой ситуации это не нужно. Да и не нужно вообще. Есть у людей деньги, они несут государству, в банк, мы можем использовать эти деньги на развитие. Так чего мы у человека должны выворачивать карманы? Человек должен видеть это и понимать, понимая — должен верить, а другого выхода нет. Ну не верит, пусть складывает под дерево в трехлитровой банке свои деньги, больше потеряет.

Знаете, еще вам вот что я скажу. Я так чувствую, это уже ненаучные и неэкономические рассуждения, деньги еще нельзя забирать из банков, ни евро, ни доллар, ни рубль, потому что неизвестно, что будет после этого кризиса с деньгами. А вот с теми деньгами, которые они заберут и спрячут под матрац, в шкаф или в банку, ясно, что будет, — они пропадут. Понимаете, об этих деньгах хоть государство будет думать. Еще неизвестно, что с этим долларом будет. Может, совсем другая будет валюта. Ситуация с деньгами на рынке тяжелая. Вот я у вас, у Павла Изотовича спрошу. Какая сегодня валюта ценнее всего?

Павел Якубович: Александр Григорьевич, в Беларуси удобнее всего белорусский рубль.

Президент: Да. И мы будем поддерживать свою национальную валюту. Это безусловно.

Дмитрий Жук: Вот этот экономический прагматизм? Но он, с другой стороны, очень непопулярен у населения. Люди живут на эмоциях зачастую. Вы не боитесь, что вот это козыри в руки Ваших политических оппонентов? Не раскачает ли это ситуацию?

Президент: Что, люди на эмоциях живут?

Дмитрий Жук: Непопулярные решения. Вы не боитесь их?

Президент: А какие непопулярные?

Дмитрий Жук: Снижение зарплаты бюджетникам. Скажем так, сначала большое повышение, потом все-таки более рациональное...

Президент: Вы знаете, нет. Сказать, что я боюсь, — нет. Это непопулярно, я это понимаю. Ну какой же президент, и человек даже, даже вы — руководитель, не хочет быть хорошим для своих подчиненных? А мне-то тем более, я же понимаю, что я не просто принимаю это решение где-то на одном предприятии. Я принимаю решение для всего государства, где такие же умные люди, как вы, начинают это оценивать. Ну кому же это нравится? Но, вы знаете, есть время популизма, когда можно и красиво это преподнести людям, а есть время жестокое, когда надо быть предельно искренним и честным. Всегда надо быть искренним и честным. И в этой ситуации нельзя кривить душой, нельзя. Я еще раз говорю, что это неприятная вещь, но это ничто по сравнению с тем, что может рухнуть экономика или финансовая система. Вот тогда достанется всем. Тогда вообще денег не будет. Тогда будем, как в середине 90-х, когда мы к власти пришли, помните, люди вообще 10 долларов получали. Люди прокормить не могли семью. А какую семью? Хотя бы самому работнику с голоду не умереть. Вот к чему можем прийти при такой популистской политике. Поэтому что там 5 процентов. Я этого не боюсь, хоть это и непопулярные меры. Но я же не просто политик, я же и государственный деятель. А для государственного чиновника, деятеля очень важно, чтобы он принимал правильное решение, адекватное, чтобы не было больно потом. Я рассчитываю на то, что при этой, так сказать, небольшой, непопулярной мере люди меня поймут. А вы помните, сколько раскручивали накануне выборов непопулярные действия по ликвидации льгот. Но люди-то понимали, что это надо, что это неизбежно, что от Сталина еще льготы остались и что сегодня 7 миллионов льготников. Каждый из своего одного кармана деньги перекладывал в свой другой, а многие отдавали просто кому-то. Пережили? Пережили. Я обещал, что мы целенаправленно будем жизненный уровень поднимать, мы это делаем и будем делать. Пройдет этот кризис. Пройдет он. И как там только засветится надежда, мы моментально поднимемся. Моментально. Потому что мы будем беречь производство...

Юрий Козиятко: Люди, наверное, поймут, что сейчас зарплаты не должны расти, потому что по ряду позиций на товары и цены падают. Машины подешевели, бензин подешевел...

Президент: Абсолютно правильно. Я еще скажу. Нас люди услышат. Если даже у нас сегодня цены не упали на отдельные товары, это потому, что материальные ресурсы мы покупали еще вчера по высоким ценам. Нефть там 150 долларов была и так далее. Сейчас мы уже начинаем покупать комплектующие, составляющие по новой цене, металл в 2 раза упал. Поэтому завтра цены будут ниже. Вот пройдет три месяца как минимум, мы перемелем то, что купили по высоким ценам, это уйдет. И уже по низким ценам, более низким продавать. Я уже будучи в Березино, встречаясь с руководителями, я их на это и ориентирую: вы смотрите на конъюнктуру рынка. Это во-первых. Во-вторых, сегодня уже и цены на энергоресурсы пониже. Надо и нам снижать эти цены. Поэтому вы правы. Цены должны быть пониже, на 10 процентов пока упали на бензин. Можно было еще ниже сделать. Но имейте в виду — это бюджет, это не самые бедные люди бензин покупают. Эта кривая будет идти вниз и дальше. И в начале года мы пойдем на снижение. Поэтому по всем направлениям цены будут снижаться.

Павел Якубович: Александр Григорьевич, еще к тому, о чем уже шел разговор: о бюрократах и чиновничестве. Есть такой парадокс. И мои коллеги с ним тоже сталкиваются, очевидно. Чем выше статус средства массовой информации, чем больше к нему доверия, тем появляется все более негативного отношения к нему со стороны целого ряда чиновников, причем во многих случаях достаточно высокопоставленных. Любая критическая публикация сегодня сталкивается с опровержением, с давлением, кляузами. Понятно, что процесс в какой-то степени объективный, потому что никому не хочется попадать на страницы влиятельной газеты либо на экран наших каналов. Но я хотел бы, Александр Григорьевич, услышать Ваше мнение по поводу этой ситуации. Потому что, еще раз повторяю, каждое критическое выступление, когда мы громко говорим правду, и говорим это в масштабной форме, встречается с ожесточеннейшим сопротивлением. Я могу привести конкретные факты, когда на очень высоком уровне люди просто занимаются фальсификацией. Встречаются совершенно поразительные вещи: в ответ на одно наше выступление «местное начальство» вдруг организовало атаку на газету ветеранов (как по известному анекдоту про поэта Пастернака, когда «я не читал, но осуждаю и нужно наказать»). Это вполне конкретная история... Я бы очень хотел услышать Ваше мнение. И есть ли возможность просто вразумить людей, которые столь болезненно и неправильно воспринимают критику?

Президент: Павел Изотович, я так понимаю, что подтекстом в вашем вопросе звучит, чтобы я на всю страну сказал: «Не трогайте, господа чиновники, средства массовой информации и будьте более честны, лояльны к ним. Если уж вас критикуют, так отвечайте по существу». Считайте, что я это сделал.

Но я хочу сказать следующее. Как-то в разговоре, один на один с вами, Павел Изотович, я уже говорил: то, что на вас осуществляется давление, то, что вы находитесь под перекрестным огнем, — ну такова ваша профессия, ваша судьба такая. Но самое главное — вы когда-нибудь попадали под «огонь» президента за то, что вы правильно критиковали кого-то? Пусть даже этот «кто-то» министр или губернатор. Я вас, журналистов, всегда призываю: «Мужики, надо! Надо показывать негатив. Надо критиковать». Я же перед вами такие задачи ставлю. Вы же никогда под мой «огонь» не попадали. А кто вас назначает на должность? Ведь вас никто, Павел Изотович, не снимет с должности, кроме Президента. И я это делал сознательно, беря «под крыло», под защиту руководителей основных средств массовой информации. И не только вас, но и министров, председателей облисполкомов. Так что всё понятно. Но, по большому счету, голову «свернуть» Якубовичу никто не сможет, никому не под силу. Поэтому поменьше надо смотреть на кляузников, а использовать всю силу пера и экрана, радио для того, чтобы высмеивать этих людей, вскрывать, выворачивать, а то и поставить прямо вопрос о служебном существовании подобных людей. У вас есть это право. Вот Григорий Леонидович чаще пишет мне. Вот пусть он скажет: больше чем 2-3 суток задерживалось с ответом? Иногда были вещи такие, что ответ надо было дать сегодня вечером, а завтра утром надо было ему действовать. Ему ночью отвезут решение президента. Я всегда на это реагировал. Поэтому вы будьте решительнее и смелее в этом плане. И не надо никого «вразумлять». Они, высшие чиновники, что, не понимают?! Они всё это понимают. А мы их еще будем «вразумлять». Время потеряем... Кого сегодня надо приводить в чувство?! Да не нужно это нам. Ситуация такая, да и всегда она должна быть такой, что никому ничего не надо рассказывать, они всё знают. Да наши средства массовой информации для них — они молиться на вас должны. У вас же нет издевательств всяких и выворачивания, но вам надо быть более решительными. Ну а если вы видите, что люди подобным образом действуют, вы, пожалуйста, раскрывайте эти механизмы. И больше никому не захочется пенсионеров или ветеранов привлекать к акциям по поддержке собственного безделья. Ну а если кто-то начинает какой-то уж силовой или моральный чрезмерный накат на вас — мы просто повыворачиваем руки. Вы называйте конкретных людей и конкретные факты. Так они же были уже... Не будем указывать пальцем. Они, факты, же были. И мы очень быстро поставили некоторых зарвавшихся деятелей на место.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, как главнокомандующий, на протяжении всех лет своего президентства Вы в вопросах военно-стратегических занимаете внятные, понятные позиции. Из стороны в сторону не шарахаетесь. Пример — НАТО на восток, агрессия в Югославии, в Ираке. Вот сейчас ПРО в Европе американская. Хотя на этом не спекулируют. Я просто просил бы Вас еще раз уточнить Вашу позицию по ПРО в Европе, по ответу России в Калининградской области вот в данный момент.

Президент: Данная проблема для нас не нова. И я даже руководству России сказал: вы знаете, когда вы говорите, что у ваших границ что-то размещают, то вы должны иметь в виду, что это у наших границ прежде всего размещают какие-то элементы ПРО. Если это ПРО, то понятно, что это против России и других ядерных государств. Так? Но ведь эти элементы ПРО и те пусковые установки, которые есть, они же могут в любой момент быть оснащены любыми видами оружия и с боеголовкой ядерной. Поэтому мы это рассматриваем как в том числе угрозу и опасность для нашего государства. Что бы я был за президент, если бы я пытался этого не замечать или не замечал бы на самом деле. А-а, это там против России, Кореи, Ирана, и ладно, пусть разбираются. Да нет! Мы рассматриваем разные сценарии, в том числе и фактически размещение, возможно, ядерных ракет у наших границ. Потому что я сказал, что эти ракеты могут быть не просто для того, чтобы уничтожать ракеты других государств, но и наносить удары по объектам, в том числе и ядерным оружием. Должно это беспокоить меня как президента? Должно. Должен я людям об этом говорить? Должен. Пусть не чрезмерно, не нагнетать обстановку, но должен. Но это для нас потенциальная опасность. Прежде всего потому, что это у наших границ. Во-вторых, мы в очень тесном военно-политическом союзе с Россией. Он выгоден нам, потому что гарантия нашей безопасности — ядерный российский зонтик. Он выгоден и России. Потому что, скорее всего, ядерной войны не будет. А если что-то будет в отношении России, то без наших военных средств, которые у нас расположены, без нашей армии Россия никак не обойдется. У них на Западе ничего нет. Поэтому они сегодня просят подписать договор о единой противовоздушной обороне, чтобы задействовать все наши дивизионы ПВО на случай какого-то конфликта. Поэтому, во-вторых, эта ПРО беспокоит Россию. И мы не можем быть от этого процесса в стороне, потому что у нас с Россией договор. Мы создали единую группировку в рамках ОДКБ на западном направлении. Мы обязаны выполнять этот договор так, как выполняет его Россия. Есть тут много нюансов, можно много спорить и так далее, но, по большому счету, это так. Поэтому мы по ПРО, которую Соединенные Штаты Америки хотят разместить в Чехии и элементы в Польше, четко сказали, что это угрожает нашей безопасности. Потому что это у наших границ и потому что это против наших союзников, Российской Федерации. Что касается ответных мер Российской Федерации и возможных наших мер, мы тоже честно и откровенно сказали: пока мы никак не собираемся реагировать на размещение противоракетной обороны США в Чехии и Польше. По двум причинам: первая — там еще нет никаких ПРО и будут ли еще, неизвестно. А во-вторых, это большие деньги, которых у нас, к сожалению, сегодня еще нет. Они будут, если мы увидим опасность. Мы бросим всё для того, чтобы обеспечить нашу безопасность. Но пока такого нет. Не настал такой момент. Пока идет борьба политико-дипломатическая по недопущению такого момента, который вызовет гонку вооружений в этом направлении. Мини-гонку, как я уже говорил западным журналистам. Поэтому мы пока вот такими заявлениями, дипломатическими методами обходимся и поддерживаем Россию. Что касается российской реакции на систему ПРО в Европе, американской системы, вы знаете заявление Президента Российской Федерации. Как я к этому отношусь, я тоже могу сказать. Пока в России нет такой возможности реагировать, в том числе и «Искандерами» в Калининградской области, против системы американской ПРО. Во-вторых, я думаю, что все-таки американцы одумаются. Россия не может не учитывать фактора Европы. Европа на уши вся встала, что в центре Европы, Западной Европы, размещают системы, стрельба ракет которых сегодня 280 километров, а тяжелая ракета — 500 километров, крылатая ракета — больше тысячи километров. С этих «Искандеров» под прицел попадает вся Европа. И, конечно, Европа почувствовала угрозу собственной безопасности. Это России надо? Нет. Что, Европа, кроме Америки, здесь на европейском континенте еще хочет столкнуться с самой Европой, с французами, немцами, итальянцами, Великобританией? Нет. Но это заявление Медведева я абсолютно поддерживаю. Он просто предупреждает американцев, что у них есть ответные меры — и не такие дорогостоящие — на размещение ПРО. И предупреждает всех европейцев, которые сегодня готовы разместить эти системы у себя, поляков и чехов, и тех, кто сегодня в союзе с этими государствами. В чем же не права Россия? Права. Об этом можно молчать, а можно говорить так, как это делаем мы. Мы обязаны говорить, мы — союз.

Александр Зимовский: Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста, Вы исключили в обозримом будущем возможный обмен ядерными ударами. А нет ли у Вас ощущения того, что, помните старую формулу: чтобы отвлечь внимание, можно развязать маленькую победоносную войну, пусть даже эта война будет «холодной»? Не пожелает ли кто-нибудь такую технологию использовать?

Президент: Вы знаете, очень нынешний момент как раз способствует тому. Потому что история вся об этом говорит. Во времена депрессии в США и мирового кризиса, который потом наступил, — Вторая мировая война. Накануне Первой мировой войны то же самое было. То есть вот эти глобальные кризисы всегда приводили к тому, что из этой ситуации выходили за счет войн. Было так. Сегодня ситуация иная. Тогда, просчитывая сценарий войн, все прекрасно понимали, к чему это может привести. Но речь не шла о глобальном крахе. Сейчас ведь, просчитывая возможные столкновения, все понимают, что это приведет именно к глобальному краху, поскольку накоплены огромные арсеналы ядерного оружия. Я не исключаю, что они могут быть задействованы в такой ситуации. Если по России, к примеру, будет нанесен удар, не сопоставимый с тем, от которого они могут обычным оружием защититься, то они, конечно, используют все арсеналы — об этом еще президент Путин говорил. Они будут использовать ядерное оружие. Генштаб постоянно это повторяет. Ну, наверное, правильно об этом заявляют, предупреждая прежде всего против этого. А сколько у нас сегодня ядерных держав? А сколько на подходе? Поэтому все же понимают, что в этом огне сгорим. Сгорим все. Какой-то маленький конфликт не решит проблему. Ну разве война в Ираке решает проблему мирового кризиса? Разве она отвлекает? Она усугубляет!

Юрий Козиятко: Конечно. Александр Григорьевич, мы стремимся к военным договоренностям с Россией, а вот, скажем, некоторые бывшие постсоветские страны, к примеру Украина и Грузия, стали в очередь для вступления в НАТО. Иногда шутят: говорят, что НАТО и Европа, старушка Европа, как престарелая женщина, пытается омолодиться и привлекает новых кавалеров. Но тем не менее вот эти страны стали в эту очередь. А иногда спрашивают, а возможен ли такой вариант, когда Беларусь будет вступать в НАТО? Ведь мы часто говорим, что Беларусь может быть частью Европейского союза, это цивилизованное европейское государство. И мы видим, что новые страны, которые вступили в Евросоюз, автоматически вступили в НАТО.

Президент: Вы знаете, вряд ли... я говорю «вряд ли» — в жизни ведь все бывает. Но я, например, в данной ситуации не вижу наше государство в Европейском союзе. Во-первых, нас туда никто не зовет. Ситуация не складывается в этом направлении таким образом, потому что они не могут переварить новых членов. Вы видели, какие там процессы идут? Хотя я уже приводил пример: многие европейцы говорят, что из всех новых государств больше других готова была бы вступить в Европейский союз, то есть соответствует этим критериям экономическим и прочим (пусть там им не нравится наш строй политический и так далее), — это Беларусь. Многие с этим были согласны. Это действительно так. Порядочная страна, никому не создающая никаких проблем. Ну какие бы были проблемы, если бы мы заявили о вступлении в Европейский союз или даже в НАТО? Ну да, наши братья-россияне, конечно бы, нас не поняли, если бы мы в НАТО вступили. В Европейский союз — сожалели бы. А так получается что? В Украине там Крым, Севастополь, — споры идут. В Грузии территориальные вопросы. Это НАТО и Европейскому союзу не надо. Такие государства они не принимают, не принимали, по крайней мере, в свой состав. А у нас же нет никаких проблем, и мы не стали частью Европейского союза. Я в данном случае говорю о Европейском союзе. А сейчас они просто даже не рассматривают в обозримом будущем новых членов, которых готовы принять в Европейский союз. Это в повестке дня не стоит. Мы тоже даже не обсуждали эту проблему и не рассматривали. И вряд ли нам надо торопиться, знаете, в состав какого-то государства войти или же в состав Европейского союза. У нас все больше и больше с подачи Прокоповича Петра Петровича преобладает точка зрения, что нам надо быть, как Швейцария. Независимым, суверенным государством, никому не создавать проблем, а, наоборот, быть тихой гаванью для капиталов, для инвесторов. А земля-то наша этому соответствует. Она как будто создана для этого. Здесь тихо, спокойно, люди нормальные, трудолюбивые, интеллект очень высокий, природа хорошая, приезжайте — живите. И нам надо это использовать, а не примыкать к каким-то блокам. Вот такая у нас сейчас точка зрения превалирует, и, думаю, это народом будет нормально воспринято. А то, что мы сегодня с Россией вместе по многим вопросам, — это, вы знаете, еще с тех пор тянется, когда мы были в одном государстве. И это еще не умерло, а может, будет и превалировать дальше, и мы все ближе и ближе будем с Российской Федерацией. Мы и не исключаем этот вариант и сценарий абсолютно.

Что касается вступления в НАТО — для меня это кажется сегодня абсурдным. Это надо поменять политику вообще. И вот Григорий Леонидович правильно сказал, что мы устами президента еще в 1996 году, по-моему, в феврале в Доме офицеров заявили о неприемлемости расширения НАТО на восток и заняли определенную позицию. Она сегодня подтверждена жизнью. Россияне иную занимали позицию, и мы подвергались критике своей позиции. Возьмите сделайте ретроспективу, посмотрите туда, в прошлое. Мы действительно были абсолютно внятно и целенаправленно против расширения НАТО на восток. И вся наша позиция из этого исходит. И «натовцы» нас не очень-то жалуют и считают нас соперниками в силу того, что у нас армия самая сильная, как они отмечают, на постсоветском пространстве. Это их анализ. Поэтому в данной ситуации, и не только в данной, даже в обозримом будущем я не рассматриваю вариант вступления в НАТО. Наверное, если мы с Россией вдруг дойдем до того, что мы можем быть членами НАТО, то, возможно, мы с Россией и станем членами НАТО.

Дмитрий Жук: У Беларуси многовекторная внешняя политика. Скажите, вот этот российский вектор, он не сдерживает развитие всех остальных, в том числе и европейского?

Президент: Вы знаете, нет. То, что у нас несколько получился кривой такой полет, на одном крыле, я уже об этом говорил и признавал. Ну, наверное, и мы отчасти виноваты в этом. Но нам можно было простить как молодому, современному, суверенному государству, независимому. Молодым политикам, которые строили свое государство. Европа не захотела нам простить наши ошибки. Но Европа не хочет видеть и своих ошибок в этом плане.

Поэтому то, что у нас не очень получалось и не совсем, может быть, интенсивно мы в этом отношении работаем и сейчас с европейцами, — это вина и европейцев. И не меньше, чем наша. Что касается этого крыла, так вы имейте в виду, что все ведь зависит от экономики. 80 процентов зависимости в экономике от России после распада Советского Союза, даже больше. Мы диверсифицируем это не потому, чтобы уйти от россиян как от государства и от родственных нам народов. Нет. А потому, что мы видим политику прагматичную российского руководства и мы не хотим наступать на одни и те же грабли. И это нормально. Это баланс. Это фактор независимости, когда мы торгуем с разными странами. Вот мы сейчас с Европейским союзом торгуем примерно столько, сколько с Россией. Поэтому и там наши интересы.

Павел Якубович: Уважаемый Александр Григорьевич, Ваш политический прагматизм уже дает плоды. Я сужу по косвенным признакам. В редакцию постоянно обращаются послы, мы проводим с ними «круглые столы», они изъявляют желание участвовать в обсуждениях, чего два года назад невозможно было представить. Я не хочу сказать, что мистер Мур — ласточка, которая делает весну, но — он изъявил желание опубликоваться на наших страницах. Причем интервью это должно быть очень откровенным.

Я вижу в этом новые политические реалии. И хотел бы услышать, как Вы относитесь к перспективам развития отношений с Соединенными Штатами, которые, как мне представляется, сделали вывод из нашей решительности по поводу американского посольства и жесткого урока. Может быть, это и не лучшая форма во взаимоотношениях, но тем не менее твердость всегда вызывает уважение. Даже у очень сильных.

Президент: Понятно. Да, Павел Изотович, не лучшая была форма наших отношений, когда не очень, наверное, прилично это получилось внешне. Я имею в виду эпизод, когда дипломаты уехали из «Дроздов». Хотя... Все прекрасно понимали, что это резиденция правительства, там должно жить правительство. Как в любых государствах. А оно оказалось в сфере контроля спецслужб Соединенных Штатов Америки. В том числе и президент. А эта территория неприкосновенная. Это во-первых. Во-вторых, выглядело это плохо, будем откровенны. Что касается нынешнего демарша в связи с посольством США, ну скажите, что тут не так? Они вводят против нас необоснованные санкции, посольство в Минске организовывает демонстрации, посол практически бывает на каждой из них, через посольство идут деньги, не то что оппозиции, ладно уже оппозиции, но на экстремистские какие-то цели используют.

Я же знаю, куда и как идут эти деньги. Пусть не в полном объеме, но мне достаточно и тенденции. Спрашивается, зачем нам такое посольство? Посольство в стране пребывания всегда существует для того, чтобы сближать народы, улучшать отношения, а тут все наоборот. Поэтому было принято решение: коль вы так действуете и начали нас давить экономически, арестовывать счета наших предприятий в Америке — до свидания. Если говорить об этих случаях, одном («Дрозды») и втором, я абсолютно честно говорю, что второе было обоснованно. Но американцы сами понимают, что уж слишком далеко зашли. Я вам скажу откровенно, даже в госдепе не все понимали, что происходит здесь и чем занимается здесь посол. Поэтому признали, что ее и возвращать сюда не следует. То есть абсолютно адекватная реакция наша и адекватная их реакция. Видите, что сейчас спокойно все, они выруливают из этой ситуации, отходят от этих санкций, сохраняя лицо. Мы тоже не настаиваем на том, чтобы они уж очень торопились. Но они потихоньку, потихоньку от санкций уходят. Мы тоже идем навстречу. Нам сейчас сложно, мы и к американцам обращаемся за помощью. Правда, не очень они торопятся нам помочь, а зря. Но я обращался и к ним за помощью, хотя они очень долго рассматривали. Думаю, что 5 миллиардов долларов — для них это не проблема. Но отношения значительно могли бы улучшить. Притом это же не бесплатно. Мы же вернем эти деньги. Но надо отдать должное, что американцы в МВФ, вот с этими переговорами в МВФ, нас поддержали. Европейцы, американцы поддержали, и я за это им очень благодарен. Это дополнительно к тому, что вы сказали. Это действительно говорит о том, что есть понимание и с той стороны нашего стремления нормализовать отношения с огромной империей, которая является главным фактором развития мировых отношений. Мы это приветствуем. Мы в этом направлении будем действовать. И дай Бог, чтобы новая администрация США это понимала. Мы будем настаивать на нормализации отношений с Соединенными Штатами Америки. Не только потому, что они сильные. Они — богатая страна, они многое могут помочь решить, с соблюдением наших интересов. Поэтому здесь может быть очень серьезный поворот. Ну вот то, чтобы не забыть в связи с вашим вопросом, на что я хотел бы обратить ваше внимание. Вы знаете, что Европейский союз... Я постараюсь более аккуратно это сейчас сказать. Чтобы было понятно. Европейский союз на шесть месяцев отдушину сделал в отношениях Беларуси с Европой — визы и прочее. И сейчас некоторые оппозиционеры наши, да и кое-кто на Западе начинают нас давить: вы же смотрите, шесть месяцев в апреле пройдет, вы давайте тут быстрее, быстрее, ломайте свое законодательство. Еще что-то делайте. Если кто-то думает, что Лукашенко, захватив «наживку», будет в этом направлении скачкообразно, как заяц, бежать, не оглядываясь даже, — они глубоко заблуждаются. Мы будем действовать как всегда достойно. Все, что мы можем сейчас сделать по требованию Европы, я не боюсь этого слова, мы сделаем. Удобно, не удобно, они обзывали тут «политзаключенными» отдельных бандюганов, известных нам. Я согласился, пусть политзаключенные. Освободите — освободили. Надо было еще где-то пойти на уступки. Мы парламентские выборы проводили под контролем ОБСЕ. Знали, что несправедливо, но терпели.

Там, где можно терпеть, мы терпели и будем терпеть. Но если в этом ключе нас начнут опять «нагибать» и говорить, что в апреле мы, мол, вот решение примем... Ну что же, господа, тогда нам не по пути. Я хочу, чтобы все понимали, что мы — независимое государство! Такое, какого хотят и европейцы, американцы. Но и понимали, что независимое государство имеет свое лицо и всегда имеет свою гордость. Гордость эта проистекает не от гордости самого Президента, а от гордости нашего народа. Цивилизованного нормального народа. И я обязан, я вынужден действовать принципиально. Вот это и есть новое, что я хотел сказать в отношении сегодняшнего дня и в отношении требований европейцев. Мол, давайте тут выполняйте, чуть ли ни каких-то там, помните, 12 принципов, которые некоторые наши петровы, сидоровы, лебедьки написали в Минске и передали европейцам. А они, даже не подумав, насколько это объективно, реально в наших условиях, нам предъявили к исполнению. Вот такой «диалог», такое направление действий Европейского союза и политиков Европы нам непригодно. И я думаю, что, по большому счету, европейцы это начинают понимать. Но самое главное, за что я им благодарен, они по достоинству в последнее время оценили нашу страну, в том числе для себя, для Европы. Они понимают, что нормальная, спокойная, стабильная Беларусь — это ценность для самой Европы.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, вот Вы сказали о возможности улучшения отношений с США. А как Вы видите в этом плане субъективную роль, субъективный фактор президента? Вот Джордж Буш много раз читал написанные для него тексты и, не представляя реальной обстановки, частенько критиковал Беларусь. Ставил в ряд с другими странами, в которых они хотели бы навести порядок. Может быть, за это в него там башмаком в последние дни и метнул журналист.

Президент: Не очень, конечно, приятный итог. Башмак же останется в истории...

— А вот Барак Обама, вновь избранный президент США, если посмотреть все его выступления в ходе предвыборной кампании, ни разу в негативном контексте не упомянул Беларусь. В отличие от Маккейна, от соперника. Это случайность, как Вы считаете, или из этого можно делать какие-то выводы и на этой основе строить отношения по-новому, с новым президентом и с США.

— Хотелось бы верить, что это не случайность. Хотелось бы верить. То, что Барак Обама как-то по-иному смотрит на Беларусь, это, наверное, нереально. Просто он более аккуратен и осторожен. Он чувствовал свое превосходство и ему с «ястребиными» какими-то идеями не надо было выступать. Он понимал: придет же к власти и потом как от этого отмахнешься? И он вообще был более осторожен, потому что ситуация ему позволяла спокойно вести предвыборную кампанию, зная, что он на голову выше своего претендента. Это, во-первых. Во-вторых, говорят, что Барак Обама — толковый человек. Я точно не знаю, но анализирую ситуацию. Конечно, я кое-что читал... Что он всегда читал тексты, когда выступал, а от себя не говорил, что есть разница, когда от себя говоришь, когда читаешь. Конечно же. Но надо же понимать, что он еще молодой политик да еще в такой стране. Поэтому Обама — это, конечно, не Буш. Это уже точно. То, что он не будет, как Буш, читать тексты, которые ему будут подготовлены департаментом по внешней политике, на это тоже надеяться не надо.

Потом огромная инерция у этой страны, в том числе и в экономике, в политике тем более. Были и демократы, были и консерваторы, но политика, по большому счету, не менялась. Поэтому, я думаю, особенно на первых порах и в первом сроке Барака Обамы эта машина и будет двигаться по проторенной дороге. Очень важно в этой ситуации нам до администрации президента США довести положительные сигналы. Чтобы они понимали, чего же мы хотим. Чтобы формирование мировоззрения и мнения нового президента США складывались из позитивных сигналов, объективных сигналов из Беларуси. Это очень важно. Это задача нашей внешней политики. Но что уж так радикально изменится политика американцев после Буша, когда приступит к исполнению обязанностей Обама, я на это не рассчитываю. Хотя мы будем делать все для того, чтобы с новым президентом жить по-новому.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, Вы вот только что сказали, что западные соседи начали немножко по-иному смотреть на Беларусь как на достойную страну, как на достойного соседа, как на стабильную страну. Вот тут есть один вопрос, один нюанс, о котором я хочу спросить у Вас. Вот ссылаюсь на вчерашний пример. Вчера наш телеканал проводил в Варшаве большой концерт. Концерт был не только белорусский, он был белорусско-польский. Пели белорусские песни, польские песни, белорусские исполнители и польские исполнители, но дело не в концерте. На этот концерт, как мне сегодня сообщили, пришло более 10 послов иностранных государств. Было официальное приветствие министра культуры Польши, был его первый заместитель прислан, и были люди, так сказать, из богемы польской, и замминистра польский сказал нашему послу, что 2 года назад это было бы невозможно. То есть прийти официально, дать официальное приветствие, потому что это было под негласным запретом. То есть они нам дают посыл и дают понять, что мы хотим дружить и будем работать. И мне кажется, зачастую мы уповаем на кого-то и ждем чего-то, вот нас там не приглашают, нас там не берут, а мы же ведь мало кого ждем. Я думаю, не кажется ли Вам, что мы должны как-то более активно сами демонстрировать свои намерения в экономике, в политике.

Президент: Помните разборки, которые были, когда вы в Прибалтику с концертом поехали. Ну подумаешь для президента, ну поехал кто-то, повез концерты и прочее. Я даже от этого не отмахнулся, вы очень правильно сделали, молодец, что доложили о позиции нашего посольства. В Юрмалу ездили: фурор, до сих пор люди помнят. В Израиль поехали, я не скажу, что там повезли уже идеальный концерт. Но израильтяне были в восторге. Это имидж нашей страны.

А вам спасибо за то, что вы в своем направлении наступательно действуете. Ну я же понимаю, что вы человек Президента, что это далеко не все так действуют. А если бы все так действовали и в экономике, и в политике? Не берут тракторы в России — поезжайте по миру. Вон приехал из Ливии президент, приехал сирийский премьер, говорит, давайте мы будем продавать ваши тракторы и сами покупать. Поэтому я и говорю Правительству: не сидите в кабинетах, а поезжайте вместе с сотней, двумя тысячами тракторов и продавайте их по всему миру, как вы это делаете, формируя образ нашей страны за пределами. И вы правы, что у нас нет наступательности, люди не болеют за дело, даже чиновники, за государство, за страну. И если бы Президент в кулаке не держал вот так — ну, наверное, ни шатко ни валко бы все болтались. Вот поэтому, вы заметили, наверное, в последнее время — но еще это не очень видно, дальше будет виднее — я взял курс на замену многих кадров. И это не значит, что тут «клан молодежи» побеждает над «стариками». У меня нет этого подхода. «Старик» тянет, пусть работает. Но если он уже на пенсии или подошел к пенсии и боится там где-то трясущимися руками решение принимать, — до свидания, иди на пенсию. Молодой человек — у него все впереди. Что вот вы, старики, усидите за столом? Нет. Все — молодые. Вам надо жить и работать. Вы не будете дрожать, что вот завтра пенсия и надо там как-то свою ситуацию вокруг себя обставить так, чтобы было хорошо, когда вы станете пенсионерами. Поэтому я и взял курс на омоложение кадров. Притом на всех уровнях. На губернаторском, на правительственном и так далее. Другое дело, что не особо, знаете, богаты мы смелыми, разумными, грамотными людьми. Поэтому приходится ставку делать на молодежь. Уже знаешь, что его научишь, так он хоть будет в этом направлении действовать, не будет вилять да еще кого-то напрягать, чтобы взятку выбить или еще что-то там. Поэтому вы абсолютно правы, и я вам скажу больше того, вас некоторые чиновники еще не любят, потому что я им всегда говорю: идите к Киселю учитесь. Его никто не просил, он поехал и сделал. И притом это неприбыльное для него мероприятие. За счет своих денег. Поэтому и не любят. То есть вы своими действиями дали мне возможность на примере конкретном заставлять чиновника работать.

Александр Зимовский: Александр Григорьевич, если в качестве итога, все-таки затравка была, спасибо Павлу Изотовичу — 90 лет БССР.

Президент: Аж екнуло сердце. Павлу Изотовичу 90 лет...

Александр Зимовский: Даст Бог, доживем и до этого события. Но скажите, как Вы считаете, удалось ли сохранить нам преемственность и в идеологии, и в экономическом наследии, и в росте экономическом, и в общем-то даже так по-человечески. Не являемся ли мы иванами, не помнящими родства?

— Знаете, мы пример того, простите за нескромность. Вы, наверное, согласитесь. Потому что не только моя заслуга, но всех нас, мы делали эту политику с вами. Это наша страна, наш народ, наша политика — это пример того, как надо быть достойными своей истории и не быть иванами, не помнящими родства своего. Вы меня не можете упрекнуть, что я кого-то из советских руководителей или какой-то период советский, знаете, как-то там посмел мазнуть какими-то красками и так далее. Да, было все. Но надо видеть главное. Понимаете, сквозь толщу лет прошедших надо видеть главное. Не надо, может быть, слишком часто нам зацикливаться на мелочах. Надо в общем смотреть. Да, мы знаем все частности. Мы знаем, у каждого народа в истории всего хватало. Может, мы и не процветали уж слишком в нашей советской истории, но мы очень многого добились. И мы все, что было хорошее там, в том периоде, мы это использовали или даже целиком брали, приспосабливая к нашему времени. Поэтому нас наши предки и потомки ни в чем не могут упрекнуть. Мы нашим будущим поколениям показали, как надо относиться, бережно относиться к своему прошлому. Я вижу по советским руководителям. Возьмите Дементея, Слюнькова, я часто встречался с ним, Соколова, других. Они понимают трудности, сложности, подсказывают иногда мне и в личном плане. Но они с величайшим уважением говорят о том, что мы не осквернили ничего. Говорят, для нас это как бальзам на душу, что мы не зря прожили это время. Они не зря прожили, во-первых. А во-вторых, они же ведь многое и сделали. Поэтому вот этим 90 лет существования Белорусской Советской Социалистической Республики, да я упоминал и Русь, и Полоцк, и Литовское княжество, и туровские земли, — каждый период был характерен тем, что народ стремился быть свободным. Нам повезло. Нам повезло, что нам пришлось достраивать это здание и потом вбивать в каркас этого здания новые клинья для того, чтобы скрепить его. И мы фактически создали суверенное, свободное, независимое государство, в котором мы сегодня живем. Не без сложностей, не без трудностей, но это наша земля.

Павел Якубович: Александр Григорьевич, как я понимаю, президент должен быть не только строгим, но и добросердечным.

Президент: Так уже куда больше?..

Павел Якубович: Да. Поэтому я бы хотел услышать от Вас ответ на вопрос, который волнует многих. Вопрос об амнистии. Потому что было о планах объявлено, потом, может, по учрежденческим причинам это затихло. Но амнистия — это всегда жест очень гуманный, и его очень многие ждут. И оступившиеся люди, и страдающие семьи, дети. Я бы хотел знать, будет амнистия или нет? Так спрашивают газеты.

Президент: А надо?

Павел Якубович: С моей точки зрения — да!

Президент: Ну если надо, значит, мы этот вопрос рассмотрим. Прошу Вас тогда поучаствовать. Но амнистия — это обоюдоострое оружие. Да, во-первых, это акт гуманности. Во-вторых, это очень болезненно судьи воспринимают. Да, Президент имеет право, он может это инициировать, принять решение. Да и этот процесс, Павел Изотович, никогда не прекращается на моем уровне, потому что только Президент по Конституции может амнистировать, уменьшить срок. В месяц я по два таких указа подписываю, просто они не публикуются. А это не прекращающийся процесс. А публичная, масштабная амнистия, она тоже бывает, и очень часто, где тысячи людей выходят на свободу. Но тогда получается, что мы несколько судей «подрубаем». Они тут «сажают», а Президент «отпускает»... Но я на это говорю им: так это же полномочия Президента не только наказывать, но и амнистировать людей. Но тут должна быть определенная грань. Поэтому если народ считает, что настало время и надо, то такое решение будет принято. Я не могу его не принять...

И я обещаю, мы немедленно изучим этот вопрос.

Григорий Кисель: Читаешь газеты наши белорусские: 60 долларов взял какой-то печник взятку за справку о том, что печь хорошая. А это, оказывается, была «подстава» — 7 лет получил. Или помните, Вы выступали на совещании о коррупции и говорили: вы мне уже надоели со своими записками о докторах с шампанским. То есть неадекватность наказания бывает за преступления. 60 долларов и 7 лет — извините... это ломка судьбы человека.

Президент: Кстати, соответствующие изменения в законодательство мы вносим. Но лучше вообще не брать взятки. За шампанское и конфеты уже ведь не сажают. А вот когда уже деньги берешь...

Григорий Кисель: Я не оправдываю. Я говорю, что суммы разные.

Президент: Понятно. А где гарантия, что сегодня он 60 взял, а вчера не брал больше? И потом... Я помню, мне приходилось заниматься делом по одному главному врачу. Вы знаете, это на поверхности эти 60 долларов или 1 000 долларов. А что там творится... Создается целая коррумпированная система, и больница начинает работать хорошо только на приближенный клан. Вот это очень опасно. Поэтому у меня к коррупционерам такое отношение. Я тяжело воспринимаю объяснения людей, которые проштрафились. Очень тяжело. В плане коррупции. Понятно, бывает, человек где-то выпил, в драку влез. Это как-то понятно. Я видел этого немало и знаю, насколько люди собой порой не управляют, а потом начинают хвататься за голову. К таким отношение у меня не такое, как к жуликам, которые воруют и берут взятки. Хотя и вопрос понятен по амнистии. Мы этот вопрос в ближайшее время рассмотрим. И примем решение.

Павел Якубович: Уверен, что это будет позитивно воспринято в обществе.

Президент: Хорошо! Ну и потом, вы должны иметь в виду, что ведь вы, руководители СМИ — люди «на острие». Многие обращаются по каким-то конкретным поводам. Я же говорю, это непрекращающийся процесс. Надо вносить предложения по этим конкретным людям не с точки зрения, что там «свой», чужой» или кто-то попросил. Ну, может, и попросил, ничего страшного. А с точки зрения — к вам обращение, вы видите, что этот вопрос может быть рассмотрен — вносите предложение. До президента включительно! Я обязательно вникну!

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, это интервью проходит накануне Нового года. Как бы Вы в двух словах обозначили итог года?

— Будет это все еще сказано в более широком плане в Новогоднем поздравлении, обращении президента. Но, тем не менее, я всегда хотел бы отреагировать на злобу дня. Людей средства массовой информации напугали. И ситуация в жизни не кажется такой, как она вот сейчас нагнетается, прежде всего зарубежными средствами массовой информации. А поскольку у нас интервью искреннее, я хотел бы сказать людям: не бойтесь! Нашим людям не надо чего-то бояться. Мы достойно выйдем из этой ситуации. И не такая она критическая, как порой кажется, читая некоторые газеты. Вот это главное. Не надо бояться. Президент и правительство и вы, люди президента, думаю, вы согласитесь, что мы сделаем все, чтобы наших людей не подвести. Поэтому не надо бояться. Это главное, что я хотел бы сказать в заключение этого интервью.

Стенограмма интервью президента публикуется с некоторыми сокращениями