Политика

Роман Безсмертный: если власть противна народу, народ найдет способ, как ее поменять

 

Сегодня Роман Безсмертный — рядовой гражданин Украины и может себе позволить говорить без оглядки на дипломатический этикет, политическую конъюнктуру и другие сдерживающие официальное лицо факторы. Правда, и в должности посла своей страны высказывания Безсмертного не часто вписывались в классические дипломатические каноны. Говорят, из-за этого и едет домой… Так ли это на самом деле? Всё ли сказал Роман Безсмертный, что хотел и должен был сказать? Об этом экс-посол Украины рассказал корреспондентам информационной компании БелаПАН и газеты «Народная воля», дуэтом заглянувшим к Роману Петровичу на отходную чашку кофе…

Роман Безсмертный. 45 лет. Родился в Макаровском районе на Киевщине. По специальности — учитель истории. В политике с 1994 года — тогда он был впервые избран народным депутатом Украины. В 1997-2002 годах — постоянный представитель президента Кучмы в Верховной Раде. В конце второго депутатского срока сблизился с командой Виктора Ющенко. На президентских выборах 2004 года руководил центральным штабом Ющенко, во время «оранжевой революции» был комендантом Майдана. После занимал должность вице-премьера в правительствах Юлии Тимошенко и Юрия Еханурова. Работал заместителем главы секретариата президента Ющенко. Бессмертного называют одним из «отцов» партии «Наша Украина». Неоднократно возглавлял избирательную кампанию этой политсилы, занимал пост председателя совета партии. В 2010 году, в заключительный день своего президентства, Виктор Ющенко назначил Бессмертного послом Украины в Беларуси. Освобожден от этой должности указом Виктора Януковича 3 июня 2011 г.

— Роман Петрович, в первые дни после появления указа Виктора Януковича о вашей отставке в интервью «Народной воле» Вы сказали, что официальная причина отставки не названа. Сейчас она вам известна?

— Я даже не задавался целью узнать, с чем связано решение президента отозвать меня из Минска. И сказал министру иностранных дел Украины, когда мы с ним общались на эту тему, что не требуются никакие объяснения. Во-первых, мне это неинтересно. А, во-вторых, зачем это знать? У президента есть такие полномочия, он это решение принял, ему за него отвечать. К тому же мое отношение ко всем людям не изменится в зависимости от того, когда я узнаю причину своей отставки…

— Но предполагаете, почему так случилось?

— Я не анализирую эту ситуацию. В моей жизни это не первый, и, я убежден, не последний подобный случай. Я всегда стремился как можно лучше выполнять свои обязанности. Но это дело полномочных руководителей принимать такие решения.

— В Беларуси высказывалось предположение, что это решение принято из-за ваших резких высказываний в адрес белорусских властей, президента и оценок ситуации в Беларуси?

— Я читал все эти предположения... Но если проанализировать высказывания украинских официальных лиц, то они не отличались от того, что говорил я. И, например, что касается поздравления Януковича с победой Лукашенко на президентских выборах, то вопрос в том, как оно подавалось и трактовалось. Когда я получил этот документ, то прочитал его как поздравление Януковича белорусскому народу с Рождеством и Новым годом…

Еще раз хочу отметить: я ни разу не сказал ничего такого, что выходило бы за рамки оценок, обозначенных международными документами. Беларусь является учредителем Организации Объединенных Наций, а в ООН принято очень много документов по правам человека. Более того, они предусматривают определенные санкции к государствам, которые нарушают права человека. И эти санкции сегодня частично применяются. И могут быть применены к любой власти, в том числе и украинской, если она будет так действовать по отношению к людям, гражданам своего государства. Мне кажется, что правда — это самое сильное оружие. По-другому просто нельзя.

А моя отставка... В любом случае это выглядит как «наказание» родиной, что в принципе невозможно. Потому что где бы ты ни был, ты всегда с радостью возвращаешься на родину. Независимо от того, возвращаешься из плена, космоса, проиграв или выиграв на Олимпиаде, или из дипломатической командировки.

 

— Роман Петрович, существует мнение, что ваше поведение не совсем соответствовало канонам дипломатической этики. Не считаете ли вы, что нарушили строгие протоколы дипломатического поведения? И если да, то что вас вынуждало так поступать?

— Если проанализировать все то, что я говорил будучи послом и сопоставить со взглядами Безсмертного как человека, политика, гражданина, то я говорил очень мягко. Все, что происходит сегодня в Беларуси, давно вышло за рамки общечеловеческих принципов и пониманий. Я уже не говорю о вопросе соответствия европейской Хартии прав человека или документам Организации Объединенных Наций и т.д. Например, я видел, как в минувшую среду на флэшмобе ребята в одежде с надписью «ОМОН» указывали, куда можно идти, куда нет. Если я одену завтра форму с такой надписью, значит, я могу делать то, что захочу, пустить вас туда, куда я хочу, а куда вы хотите, я вас не пущу? Как это можно назвать на самом деле? Эти ребята, вообще, понимали, что у них есть родители, сестры, братья…

Честно сказать: я себя сдерживаю, чтобы не назвать происходящее так, как оно этого заслуживает.

— Еще пару лет назад, когда в Беларуси речь заходила об уровне жизни, зачастую чиновники кивали в сторону Украины, мол, мы живем лучше. В Украине, на ваш взгляд, может случиться такой кризис, который сегодня переживает Беларусь?

— В жизни надо всегда руководствоваться фразой «Я люблю свою Родину, но ненавижу свое государство».

Сравнения, которые делались, некорректны. Сравнивать это нельзя. Я никогда не говорил и никогда не буду говорить, где жить лучше, где хуже и всегда буду любить свою родину, какой бы она ни была. И я буду жить в ней, работать, находя пути, способы решения проблем, которые есть. И я рекомендую ко всему так относиться и белорусу, который любит свою родину, живет в ней, строит ее.

Что касается кризиса… Ни одна страна в мире не застрахована от кризиса. И меня удивляли фразы, которые в прошлом году я слышал от политического руководства Беларуси о том, что ничего не может произойти, потому что белорусская экономика и система — самая лучшая в мире.

Но это невозможно. Ни одна страна, ни один человек не живет вне вселенной, вне земного шара. К счастью или к сожалению, но правила едины для всех. И говорить сегодня о том, что в Украине кризис не повторится, может только человек, который не понимает, что такое экономика, что такое общественные отношения. Кризис может быть. Но все зависит от того, как построено общество, насколько оно защитило себя от неконструктивных решений власти. Есть уникальный инструмент борьбы с кризисом — это демократия. И, наверное, вы видите: если страна придерживается демократических принципов, она очень быстро это все проходит. В конце концов, ей все помогают — соседи, другие страны, международные объединения. Если страна закрывается в себе, она очень тяжело переносит кризис. Во-первых, ей некому помочь. Во-вторых, она тормозит движение самого общества на решение проблем.

Обратите внимание: Греция сегодня тоже переживает большой кризис. Греки протестуют. Но их протест направлен на скорейшее решение этих проблем. Беларусь демонстрирует другой пример, когда власть заявляет: «У нас все о’кей», и тут… бабах. И опять заявления, что у нас все классно, это только враги во всем виноваты. И ситуация усугубляется по мере того, как власть и общество не признают, что проблемы есть. А первое, что следует делать, когда мы пытаемся бороться против кризиса, понимать, что происходит, каковы причины этого явления и тогда начинать бороться с ним.

— Но нельзя, наверное, говорить, что белорусское общество не понимает, что происходит… К слову, в вашей биографии есть такой период — на президентских выборах 2004 и 2010 годов вы были руководителем избирательного штаба Ющенко, а во время «оранжевой революции» — комендантом палаточного городка на Майдане. Вас можно считать экспертом в вопросе революций. И поэтому такой вопрос: на ваш взгляд, когда недовольство народа перерастет в массовый протест? Может ли лопнуть терпение белорусов?

— Может быть все, что угодно. И сегодня, когда власть ужесточает давление на общество, общество находит уникальные инструменты борьбы — например, флэшмобы и другие. Они загоняют власть в угол: сегодня не дали провести флэшмоб возле Дворца Республики, завтра они будут на всех центральных площадях города Минска, потом перекинутся на все районные города республики. И хватит ли спецназа их задавить? Своими действиями, которые власть допускает, она только настраивает людей против себя. Зачем надо было гонять молодых людей?




— Видимо, из опасения, что если не гонять молодых людей, завтра в знак протеста могут выйти пожилые?

— Мне это непонятно. Для всех было очевидно, что эти молодые люди всего лишь хотели заявить свою позицию, они никого ни к чему не призывали. Завтра это может перекинуться на заводы в виде итальянской стачки. И тогда все — паралич. Власть будет сидеть в кабинетах, а люди как будто будут работать и в один момент все остановится… Все это уже было в истории... Решение таких проблем возможно только инструментами демократии. Но, честно говоря, я уже не знаю, возможен ли диалог белорусской власти и народа. Это решать гражданам Беларуси, белорусской власти. Мне кажется, вряд ли сегодня общество, его институты, недобитые этой властью, пойдут на такой диалог. А дальше нетяжело проследить логику процесса, спрогнозировать, что может быть.

— Как вы оцениваете действия белорусского правительства в попытке преодолеть этот кризис?

— Что касается политического кризиса, то, на мой взгляд, это полная блокада и выхода из него нет. Я не вижу инструментов в решении политического кризиса в Беларуси, механизмов, которые подсказали бы, куда надо двигаться: парламент парализован, правительство никак не связано с парламентом, всё зависит от одного человека и небольшой группы приближенных лиц.

Что касается экономического кризиса? Отвечу максимально мягко: я вижу неадекватность правительства в решении проблем, которые стоят перед Беларусью. Надо быть очень непонятным и странным, чтобы в условиях кризиса, которые проходили множества государств, вдруг пытаться добывать из портфеля открытия, изобретать квадратное колесо и пытаться его покатить. Ведь все это уже было. И Украина переживала кризисы после развала СССР и в годы независимости. И все знают прекрасно, что например, не может быть три обменных курса, потому что это либо способ наживы, либо обнищания, а точнее и то и другое одновременно. Это учебник! Я не говорю о вопросах инфляционного накачивания деньгами экономики. Сколько не крутись, обвал произойдет… Колоссальная машина — Советский Союз — она рухнула. Рушились большие империи, которые пытались навязать миру свои правила.

— В интервью украинской прессе одной из причин экономического кризиса в Беларуси вы назвали вступление нашей страны в Таможенный союз…

— Я бы уточнил свой ответ: не вступление, а непроработанность механизмов участия в этом союзе. Например, на одном из саммитов Таможенного союза была распределена внешнеторговая пошлина. На каких принципах это строиться? А если товарооборот будет возрастать или наоборот — падать? Что касается внутреннего режима работы в рамках Таможенного союза, то, на мой взгляд, на сегодняшний день там больше вопросов, чем ответов. Но то, что вследствие вступления в Таможенный союз Беларусь получила пробоину в бюджете, это признали все. И даже посол России в Беларуси Александр Александрович Суриков.

Я не вижу, если смотреть математически на рынок как таковой, что Беларусь выиграет в перспективе от участия в Таможенном союзе. Слишком ограничен этот рынок. Пусть даже 200 миллионов потребителей на нем, но с другой стороны Таможенного союза на рынке — 4 миллиарда потребителей ВТО. Да, там сильная конкуренция, но это и школа хорошая, и технологии. И если мы хотим жить так, как живут в Европе, иметь такой уровень жизни, то и должны принимать эти правила игры.

— Позиция Украины — не вступать в Таможенный союз?

— Украина не может вступить в Таможенный Союз, потому что статистически она будет иметь пробоину в бюджете порядка 30 млрд. долларов. И пока я не вижу мотивов, которые могли бы двигать со сверхзвуковой скоростью Украину к Таможенному союзу. Я не говорю, что этого не будет никогда. Пока таких перспектив не просматривается, но сотрудничать мы готовы. Но это должно быть равноправное сотрудничество, одинаково выгодное всем сторонам. И решение этой проблемы есть — это зона свободной торговли на условиях Европейского союза. Но почему-то это не принимается в рамках Таможенного союза. Поэтому возникает вопрос: не носит ли этот союз политический характер?

— Беларусь, как вы заметили, переживает не только экономический, но и политический кризис. На ваш взгляд, как сегодня можно охарактеризовать двухсторонние отношения между наши странами?

— Отношения эти многоаспекты. И, наверное, я разделил бы этот вопрос на две части: надо говорить об отношении людей и отношении государств. Что касается сотрудничества между людьми, различными общественными организациями, культурных связей, то это сотрудничество не просто идет прекрасно — происходит полноценный человеческий диалог. Что касается отношений на государственном уровне, то наряду с хорошими примерами есть множество жучков и заноз, которые надо вытягивать. И первое, что следует сделать, признать, что это есть. Помню, в Гомеле на одной из встреч межправительственных комиссий во время тоста я попытался сказать о том, что уважаю белорусско-украинские отношения, уважаю проблемы, которые есть и не успел сказать, что больше всего уважаю людей, которые эти проблемы решают, как поднялся шум, что никаких проблем нет. Но они есть! И эти проблемы немалые. Их надо признать и честно сесть их решать. Это и проблема договора о границе, и проблема так называемого долга, и проблема договора о реадмиссии и другие. Их причины в том, что страны движутся в разных направлениях. В экономике Украина движется в ВТО, Беларусь — в Таможенный союз. В политическом отношении Украина нацелена на европейское сообщество, а Беларусь… Не могу даже определить, но это совершенно противоположное направление. Отсюда разные приоритеты, разные механизмы и разные видения в разрешении проблем. И пытаться прятаться за красивыми словами — значит лишаться возможности поиска адекватных инструментов для решения этих проблем.

— Почему, на ваш взгляд, мы боимся или не хотим признать, что в наших отношениях есть такие рифы, нерешенные проблемы? И на какой стадии все же вопросы демаркации границы?

— Эти вопросы неприлично долго тянутся. Они никак не связаны между собой, и обе стороны не отказываются их решать. Что касается границы, документ уже подписан, но для того, чтобы завершить процесс, надо обменяться ратификационными грамотами. Это можно сделать во время встречи президентов, министров, можно даже отправить почтой.

— Никто не хочет сделать первый шаг?

— Украина завершила процесс ратификации еще в 1997 году…

— Сегодня обсуждаются возможности проведения встречи президентов на высшем уровне? Или последние некорректные заявления Александра Лукашенко в адрес своего украинского коллеги стали препятствием для их проведения?

— Я не исключаю, что такие встречи возможны. Они могли бы быть даже полезными. Но для того, чтобы проводить такие встречи, нужно понимать, что они должны развивать отношения, решать проблемы. А просто встретиться? И что? Встреча ради встречи — это слишком затратное мероприятие для налогоплательщиков обеих стран.

— А как вы оцениваете в целом позицию официального Киева к президентским выборам в Беларуси и событиям, которые произошли позже?

— Как бывший посол, я отвечу, что она была адекватной. Как гражданин, считаю, что чересчур мягкой. Киев должен был реагировать жестче. Украина — это огромное государство-сосед, а нарушение прав человека — это не долги по расчетам предприятий. Это больше, чем нарушение, чтобы на него мягко реагировать.

— Евросоюз и США за нарушение Беларусью подписанных ее конвенций и всевозможных документов по защите правам человека уже применили санкции в отношении к нашей стране. Позиция Россия заключается в том, что она не одобряет то, что произошло после выборов в Беларуси, но тем не менее жестко выступает против каких-либо санкций в отношении нашей страны. А какова позиция Украины в этом вопросе?

— Такая же, как и в России. Мы осуждаем все, что касается нарушения прав человека, но прекрасно понимаем, что применение Украиной таких санкций приведет к очень плохим последствиям. Сравните товарооборот Украины с Беларусью, России с Беларусью и остальных стран. Слишком большая обоюдная взаимозависимость экономик наших стран. Если Украина и Россия присоединиться к этим шагам, это сразу же отразиться на простых людях. Нельзя доводить ситуацию до того, чтобы людям нечего было есть.

— Кризис в Беларуси сказался на товарообороте между нашими странами?

— Сказался, и сегодня существует проблема взаиморасчетов. Но это не самая большая беда. Украина, которая не единожды переживала кризисы, адаптирована к тому, что экономика развивается неравномерно, путем определенных колебаний. Неслучайно украинская экономика почти не инвестировала деньги в Беларусь: существовало и существует недоверие к правилам, которые приняты в вашей стране. Я не говорю, что у нас мед, в некоторых сегментах ситуация еще хуже, чем в Беларуси. Но, тем не менее, недоверие существует, и обеим сторонам надо стремиться к тому, чтобы работать по взаимно приемлемым правилам.

— Роман Петрович, вы как-то сказали, что не умеете прятать за слова свои мысли. Такая прямолинейность вам не мешает? Не опасаетесь, что можете остаться без работы? Например, вы знаете, чем будете заниматься по возвращении на родину?

— Пока не думал об этом. Прежде всего, надо отдохнуть. Но, например, я точно знаю, что тема Беларуси из моей жизни не уйдет. Например, меня пригласили прочитать лекцию о современной Беларуси во Львовском университете.

— Вы в команде Ющенко до сих пор?

— Я член партии «Наша Украина», и Виктор Андреевич мне звонил, говорил о том, что нам надо встретиться. Но мне, к слову, звонили представители разных политических партий, тоже приглашали на разговор. И я принял все эти приглашения. Я всегда пытался говорить со всеми…

Меня иногда удивляло, почему, если человек критикует, к нему такое озлобленное отношение белорусской власти. Ведь критикуя, он подсказывает, какие есть проблемы. Еще лучше, когда критикуя, предлагает эти проблемы решать. Мне, например, понравилась инициатива бывшего председателя Нацбанка Беларуси Станислава Богданкевича, который предложил свои пути выхода из кризиса. И то, что я читал из его программы, например, мне понравилось. Но, видимо, белорусская власть не хочет признать, что зашла в тупик. Это, конечно, тяжело, но при желании поправимо. Но когда в заложниках оказались 9 миллионов людей, тогда возникает вопрос о человеческих качествах, а не о профессиональных.

— Скажите, пожалуйста, а чем занимается Ющенко сегодня? Как живут бывшие президенты Украины?

— По Конституции Украины звание президента пожизненно. Есть определенные правила, которые определяют условия жизни президентов, когда они уходят с поста.

Первый президент Украины Леонид Кравчук сейчас на пенсии, но он политически активен. Леонид Кучма возглавляет благотворительный фонд. Виктор Ющенко руководит институтом и, насколько мне известно, готовит несколько гуманитарных проектов. И, конечно, он занят делами в партии. Знаю, что президенты встречаются и иногда даже ссорятся. Причем, публично.

Мне кажется, что в этом отношении украинцам можно позавидовать. За 20 лет — в стране четвертый новый президент, периодически в стране происходят изменения.

— Уже известно, кто будет ваш преемник? И когда он приедет в Беларусь?

— Я знаю ровно столько, сколько знают средства массовой информации. А они пишут сегодня о Викторе Николаевиче Тихонове, бывшем вице-премьере. Я не задавал этот вопрос министру, мне кажется это некорректным. Это дело президента, принимать решение по поводу человека, который сюда приедет. Со своей стороны новому послу Украины в Беларуси я бы пожелал только успехов.

— А что, уезжая, вы бы пожелали белорусам?

— Я очень счастлив, что судьба распорядилась так, что я узнал великий белорусский народ, с его величайшей культурой и историей. Беларусь имеет огромнейшие перспективы, это большая европейская страна, и все в Беларуси будет хорошо, и случится это достаточно быстро. В стране выросло новое поколение. Оно по-другому смотрит на этот мир. Оно абсолютно открыто для мира, общается со всем миром и понимает, что не может быть счастья только в одном отдельном городе, поселке, государстве. И что касается нынешних трудностей, они временны. Все меняется и все проходит. Я наблюдаю за развитием ситуации в Беларуси последние месяцы — общество свое берет, чтобы власть не делала, если она противна народу, народ найдет способ, как ее поменять.

А пожелание: живите в свое удовольствие. Утром, просыпаясь, давайте себе слово: сегодня над собой не издеваюсь, ничего не буду делать через не могу. Человек привыкает к чему угодно, но не насилуйте себя.